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Inhaltsverzeichnis
BGE in Rede und Gegenrede
Das Menschenbild der BGE-Befürworter ist unzutreffend
Das Menschenbild des BGE: eine Fundamentalkritik — blog.piratenpartei-nrw.de von logos
[Hier Auszug aus dem E-Mail-Wechsel zwischen Logos und Paul]
- Hi Paul, ich habe weder ein Menschenbild definiert (auch durch die Aufzählung nicht) noch irgendwelche Verhältnisse genannt, sondern ich habe durch den Verweis aus diese Kriminellen nur den Nachweis geführt, dass das ausnahmslos positive Menschenbild der BGE-Befürworter, die diese Aspekte komplett ausblenden, nicht der Realität entspricht. Nicht mehr und nicht weniger. Du deutetst Dinge in meine Worte, die da weder stehen, noch gemeint sind.
Entschuldigung.
- Ansonsten muss man genau differenzieren, wovon man gerade spricht: der Verweis auf die Kriminellen diente nur der besonderen Veranschaulichung, dass das Menschenbild der BGEler keine Entsprechung in der Realität findet.
Es mag durchaus sein, dass diese Kriminellen weniger als 10% der Bevölkerung ausmachen - aber der Schluss, dass dann auch ein BGE dieses Verhältnis nicht negativ beeinflusst ist entweder falsch oder trägt nichts zu Sache bei. Selbst wenn die Kriminellen deutlich weniger als 10% sind, kann der Anteil der Menschen, die überhaupt keine Lust haben, irgendeiner positiven Tätigkeit nachzugehen, wenn sie BGE bekämen, durchaus weit über 10% liegen.
Ich denke positiv und hoffe es sind nicht über 10%, da es sich ja vermutlich nur um eine Teilmenge der Menschen im Sektor mit Niedriglohn handelt.. Wenn doch und diese Menschen werden von den Unternehmen gebraucht, so müssen diese Anreize schaffen zum Beispiel durch bessere Bezahlung. Eine andere Alternative ist die Automatisierung oder selber machen. Auf gar keinen Fall Zwangslager wie im dritten Reich. Was ist besser/schlimmer Faulheit oder Dummheit? Menschen sind wie diese sind und eine Gesellschaft kann sich weiter entwickeln durch Bildung. Veränderung erfolgt durch Evolution, die Alternative ist Revolution, die es in der ehemaligen DDR sogar mal friedlich gab.
- zu deiner Frage: was hat das mit einem BGE zu tun? Mein Thema war das Menschenbild der BGEler und dass dies so pauschal positiv nicht zutrifft. Roland Koch ist für mich indiskutabel
Das finde ich gut, danke.
- zu deinen anderen Fragen: ich habe ein Problem damit, wenn Andere aufgrund purer Faulheit auf meine Kosten leben - damit sind solche gemeint, die durchaus arbeiten könnten und nicht wollen (und nicht Diejenigen, die Arbeit suchen und keine finden)
Ich denke nicht an Neid, wenn ein anderer für sich entscheidet sehr bescheiden aber ohne Arbeit zu leben. Das hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Daran ist aber noch keine Dorfgemeinschaft oder Gesellschaft zugrunde gegangen. Die Frage ist ob in einer hochentwickelten, technisierten und reichen Gesellschaft der Dorftrottel betteln soll oder ein menschenwürdiges Dasein haben darf. Es wird Menschen geben die es nicht gelernt haben ihr eigener Lebensunternehmer zu sein und sich eine sinnvolle Beschäftigung zu suchen. Ich habe eher Mitleid mit diesen Menschen und hoffe es finden sich andere Menschen die einen Sinn darin sehen dieser Menschengruppe zu helfen. Bei dieser kleinen Gruppe geht es doch meist nicht um Geld. Einem kranken Menschen mit Drogen kannst du 1000 Euro oder 5000 Euro geben, es wird sich nichts an seinem Leben ändern. Mich stören mehr einige überbezahlte Posten in Politik und Staat wo Menschen auf meine Kosten besonders gut leben und abkassieren. Da gibt es schöne Dokumentationen wie im Europaparlament abkassiert wird. Morgens in eine Liste eintragen und ab in den schönen Feierabend auf Kosten der Gemeinschaft.
- und ich habe auch etwas gegen eine ausbordende soziale Ungerechtigkeit, die Reiche auf Kosten Anderer immer reicher werden läßt.
Das liegt wohl am aktuellen (Schuldgeld) System, was eine Verteilung von unten nach oben automatisiert.
- Zu deiner Frage: Hast du ein Problem wenn ein arbeitender Mensch im Bereich der Sauberkeit eventuell mehr verdient als ein Akademiker? Antwort: Nein. Gegenfrage: welchem Teil meiner Ausführungen glaubst du das entnehmen zu können?
War nur mal so eine Frage wo mich interessiert wie andere Menschen darüber denken.
- Zu deiner Frage: Stört es dich wenn ein Mensch eine Auszeit nimmt nach dem Abschluss eines sehr anstrengenden Projektes? Antwort: Nein, solange der dann nicht erwartet, dass ich das indirekt finanziere. Gegenfrage: arbeitest du?
Ja
- Nein, ich kenne das Modell Semco nicht.
Herr Semler mit seinem positiven Menschenbild hat in Brasilien in seinem Unternehmen, das er von seinem Vater übernommen hat, das Management weitgehend abgeschafft und vertraut seinen Mitarbeitern. Jeder kann arbeiten wann er Lust hat und möchte. Es wurde die Demokratie in dem Unternehmen eingeführt und die Hierarchien wurden abgeschafft. Es funktioniert seit über 25 Jahren überdurchschnittlich erfolgreich. Da kann der Mensch einfach mal in eine Suchmaschine "System Semco" eingeben und lesen. Aus meiner Sicht sehr interessante Berichte. Und es gibt noch viele andere Unternehmen die nach diesem Prinzip erfolgreich funktionieren und es werden immer mehr. Die Fluktuation in diesen Unternehmen ist sehr, sehr gering.
- Zu deiner Frage: Denkst du das ein Mensch der jetzt einen Lebensstandard durch monatliche Ausgaben von zum Beispiel 3000 Euro hat mit dem BGE ohne Zusatzeinkommen diesen Lebensstandard halten kann? Antwort: das käme doch ganz darauf an, für welche Höhe die BGEler plädieren. Wahrscheinlich aber nein.
Gegenfrage: rechnest du damit, dass bei Einführung eines BGE Menschen, die jetzt noch arbeiten, selbst dann ihren Job hinschmeißen würden, wenn sie gewisse Einbußen ihres Lebensstandard hinnehmen müssten?
Ja, wenn sie bereits innerlich gekündigt haben bei dem Unternehmen wo sie einen Einkommensplatz belegen/blockieren. Das soll laut einer Untersuchung jeder 4. Arbeitsplatz sein. Diese Mensch werden aber nach alternativen und sinnvollen Aufgaben suchen und wieder tätig werden. Es gibt Studien das bei den Banken und Versicherungen 40% der tätigen Menschen entlassen werden könnten ohne das die Kunden einen Nachteil merken/haben. Aus dieser Sicht sind unsere Platzhirsche eigentlich sehr human und bauen das Personal nur sehr langsam in einzelnen Schüben ab. Umstrukturierung hört sich natürlich viel besser an :-)
- Gegenfrage 2: könnte ein BGE zu einer allgemeinen Lohnabsenkung führen, weil die Arbeitgeber sich auf den Standpunkt stellen, dass ja nun jeder, auch der Arbeitende, BGE erhält?
Ja, das wird und soll ja auch passieren. Das Grundeinkommen wächst in die Löhne hinein. Ok, Single mit höheren Einkommen werden vermutlich die Verlierer sein und etwas abgeben müssen. Volles Verständnis wenn diese Gruppe BGE-Gegner sind. Der Mensch im Bereich Niedriglohn wird mehr haben, wenn er eine Tätigkeit übernimmt. Der Mensch im hohen Einkommensbereich der in einer Gemeinschaft lebt kann sich günstiger dem Arbeitsmarkt anbieten, als ein allein stehender Mensch, da die Gruppe insgesamt über mehr Mittel verfügt. Gut dargestellt in dem Film "Grundeinkommen".
- Falls das so wäre, käme das BGE einer ungeheuren indirekten Subvention aller Unternehmen gleich. Das dürfte das genaue Gegenteil dessen sein, was man eigentlich bezwecken wollte.
Ja, kann Mensch so denken. Wenn alle subventioniert werden, dann ist es doch gerecht und besser als wenn nur einzelne Unternehmen subventioniert werden, was den Markt verzerrt und total ungerecht ist. Gerade kleinen und mittleren Unternehmen, so wie Neugründungen kommt es doch zu gute wenn die Existenz der Menschen in der Gruppe bereits gesichert ist. Nun brauchen diese Kosten nicht mehr über Schulden aufgebracht werden und von den Kunden des Unternehmens bezahlt werden. Auch kann dann innerhalb der Menschengruppe eines Unternehmens welche die Wertschöpfung hervorgebracht haben über die gerechte Verteilung des Gewinns besser verhandelt werden, da jeder einzelne was in das Unternehmen direkt einbringt, seine Arbeitskraft ohne Existenzangst.
- Die gut gemeinten Ziele des BGE sind mir durchaus bekannt. Die Frage ist doch: wie realistisch ist das, wie realistisch sind überhaupt die Grundannahmen gewisser BGEler? Was das Menschenbild anbetrifft, scheint es mit der Realitätsnähe nicht allzu gut bestellt. Wenn schon solche Grundannahmen falsch sind, mit welchen Fehlern des Modells muss man da noch rechnen? Könnte das allzu idealtypische Menschenbild gewisser BGEler etvl. ein Hinweis daraus sein, dass man sich nicht allzu kritisch mit seinem präferierten Modell auseinander setzt?
Das ist deine Sicht der Dinge und die sei dir gegönnt. Der eine sagt das Glas ist halb voll, der andere das Glas ist halb leer.
- Du schreibst: "Die Realität ist von Menschen gemacht und alles was von Menschen gemacht ist, kann auch wieder geändert werden." Das scheint mir eine allzu schlichte Vorstellung zu sein. Naja, man könnte auch einfach sagen: er ist schlicht weg falsch bzw. verkennt die Realitäten: von Menschen gemachte Morde könnten nicht wieder geändert werden, um nur ganz drastische Beispiele zu benennen. Aber darum geht es gar nicht, denn das Thema war das Menschenbild.
Ich meinte natürlich die Spielregeln nach denen eine Gesellschaft sich organisiert. Natürlich können gewisse Vorkommnisse theoretisch nur mit einer Zeitmaschine wieder revidiert werden, wie die Entscheidung einer so genannten Führungselite das Leben anderer Menschen in einem Krieg in größerer Zahl zu opfern.
- In 2000 Jahren Menschheitsgeschichte hat es die Menschheit nicht fertig gebracht, sich von Unrecht, Gewalt, Verbrechen, Mord und anderen Gräueln zu befreien.
Wir arbeiten noch immer daran, stimmt.
- Und wie mein Verweis auf das gigantische Sozialexperiment Kommunismus gezeigt hat, ist der Großteil der Menschen so gestrickt, sich auf Dauer nicht besonders anzustrengen, wenn das nicht besser finanziell honoriert wird. DAS sind die Realitäten, von denen ich geschrieben habe und diese Realitäten kannst du eben nicht "auch wieder ändern" - genauso wenig wie die Realitäten, dass gewisse Menschen aus Faulheit absolut "keinen Bock auf Arbeit haben". Genau diese Annahme ist ja das falsche Menschenbild, von dem ich schrieb!
Ich habe mir mal die Thesen von Karl Popper im Wiki angeschaut. Interessant, aber wir leben heute in einer anderen Zeit und haben andere Möglichkeiten dank Internet. Die Theorien von Marx oder der Kommunismus sind von gestern, unsere Gesellschaft strebt neue, innovative Ideen an wie das BGE, das einen Paradigmenwechsel erfordert.
- Deinen Wunsch, dass sich mehr Menschen mit dem Thema BGE beschäftigen möchte ich in Anbetracht vorgenannter Sachverhalte insbesondere den BGElern selbst anempfehlen: Die wirklich kritische Auseinandersetzung mit ihrem Modell und die kritische Hinterfragung ihrer Annahmen und Axiome incl. Prüfung gegen die Realität. Um es stark überspitzt zu formulieren: Man mag die Vorteile eines Schlaraffenlandes in noch so schönen Bildern ausmalen, zu einer Verbesserung der wirklichen Welt wird man so nicht beitragen können.
Ich bin für jeden Literaturhinweis dankbar und setze mich auch mit kritischen Argumenten offen auseinander. Ich sehe im BGE kein Schlaraffenland wie du, sondern einfach eine geniale Idee etwas neu und besser zu organisieren. Das wird mit viel Arbeit verbunden sein und auch nicht perfekt sein in der Version 1.0, aber es ist ein neuer Weg den ich bereit bin zu gehen und den ich für besser halte als das seit Jahrzehnten reale Wirken der Politik mit dem Versprechen der Vollbeschäftigung um jeden Preis. Das Ergebnis kann ja im Moment beobachtet werden, zu welchem Preis und zu welchen Lebensbedingungen großer Menschengruppen die Vollbeschäftigung angestrebt wird. Ich verstehe das die Nutznießer des aktuellen Systems keine Veränderung wollen. Zu denen zähle ich auch die ganzen vielen Menschen die von den Kontrollsystemen leben. Auch im Bereich der Überwachung mit der Begründung es gibt eine Hand voll Gegner (politisch Terroristen genannt), die als Begründung angeführt werden ein Volk von 80 Millionen Menschen unter Generalverdacht zu stellen. Wie werden die Menschen im arabischen Raum eigentlich genannt, die sich gegen die ehemaligen Freunde unserer Führungselite stellen und diese mit Gewalt bekämpfen? Sind das Mörder, denn diese Gruppe tötet Menschen die nur Ihrer bezahlten Arbeit als Soldaten oder Polizisten nachgehen? Was passiert in Deutschland wenn es mit dem System schief geht? Schießen Polizisten und Soldaten auf die Mitbürger?
Du hast wohl recht, die schöne heile Welt wird es mit und ohne BGE gegebenenfalls nicht geben. Hoffen wir das die PIRATEN das politische System entern und neue Ideen voran bringen. Die Entscheidung sollte beim Volk liegen und nicht bei einer kleinen Gruppe von Menschen die sich selber zur Elite ernennen.
- Gruß Logos
Gruß Paul
Bekannt und erprobte Maßnahmen als Alternative zu BGE?
Logos hat auf seiner Seite einen Gegenentwurf formuliert, der aus der Zusammenfassung von Maßnahmen besteht, die zum Teil in den letzten Jahren beseitigt wurden, oder Ausprägungen bekannter Werkezuge sind. Es wäre also eine Renaissance der Ideen, die von den Vätern des deutschen Grundgesetzes versucht wurden umzusetzen, und die im Laufe der Jahrzehnte auf dem Altar des Neo-Liberalismus, der uns jetzt in die Finanz- und Wirtschaftskrise führt, geopfert wurden.
Ideen für eine sozial gerechtere Welt — blog.piratenpartei-nrw.de von logos
Werkzeuge der Vergangenheit haben sich untauglich erwiesen
{Entwurf. Muss überarbeitet werden:} Die vergangenen zwei Jahrzehnte haben gezeigt, dass die Werkzeuge der sozialen Korrektur von Schieflagen zu einfach beseitigt werden, und nicht gegen den Widerstand von neo-liberalen Mächtigen eingeführt werden können (Beispiel Finanztransaktionssteuer, progressive bzw. Spitzensteuer wie zu Zeiten des Wirtschaftswunders der BRD). Aus diesem Grund müssen wir versuchen, vollkommen neue Wege zu finden, die den Einstieg in eine neue Philosophie ermöglichen.
Die neo-liberalen Mächte haben es in den letzten Jahren geschafft, soziale Politik zu verunglimpfen und mit negativen Gefühlen zu besetzen. Dagegen anzukämpfen ist äußerst schwierig und drängt die Protagonisten von sozialer Gerechtigkeit sofort ins Lager der Linken und "Altkommunisten". Da aber sogar die Neo-Liberalen ein BGE-Modell entworfen haben, könnte man durch Vereinnahmung desselben einen neuen Anlauf machen, mehr soziale Gerechtigkeit anzustreben und die Zukunftsprobleme der Gesellschaft im Konsens zu lösen.
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