Diskussion:Stellungnahme Finanzkrise

Diskussion um Debt-to-Equity-Swaps

Ich habe den Text der Antragsbegründung hierhin kopiert. Dort kann dann die Diskussion weitergeführt und auch Veränderungen vorgenommen werden. Teiler Doehrden 17:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Zur Vermeidung zukünftiger Bankenkrisen, wird das Insolvenzrecht für Banken dahingehend erweitert, dass die Bankenaufsicht die Möglichkeit erhält bei einer Zahlungsunfähigkeit der Bank Debt-Equity-Swaps zu schnellen Entschuldung der Banken zu erzwingen. Der Steuerzahler bleibt dann zukünftig von Bankenrettungen verschont."
Ich habe den Vorschlag von "Ketzerisch" hierhin verschoben, da er nicht ursprünglich von Unterzeichnern stammte und auf dem BPT nicht vorgetragen wurde. Dies soll nicht bedeuten, dass ich den Vorschlag ablehne. Es geht mir nur um die Klarstellung. Teiler Doehrden 16:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kritik von Tuksta

Hier fehlen die Begriffe der Verantwortung und des sozialen Handelns im Markt komplett. Dieses Fehlen der Konzepte hat die Krise überhaupt erst heraufbeschworen. --Tueksta 15:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Im dem gesamten Text geht es darum, wer die Konsequenzen für Fehlverhalten zu tragen hat. Das ist in meinen Augen nichts anderes als die Frage nach der Verantwortung. Und ich denke, dass der Text klarmacht, wer diese Verantwortung zu tragen hat und wer nicht. Im übrigen habe ich kein Problem damit, die soziale Kompetente einer Wirtschaftsordnung zu unterstreichen. Teiler Doehrden 15:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kritik von Sonic

Es wäre glaube ich gut den Status dieser Stellungnahme (verabschiedet, nur Diskussionsgrundlage oder wie jetzt?) klar zu kennzeichnen, weil der Text für reichlich Verwirrung und inhaltlich begründeten Unmut sorgt. Ich persönlich finde die Stellungnahme auch ziemlich unglücklich, der neoliberale Geist bringt nichts Gutes... --Sonic 08:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme zu. Wir darauf achten sollten es nicht so klingt, als dass alles beim alten bleibt. Es war schließlich bisher katastrophal. Neoliberal halte ich aber für einen inhaltsleeren Begriff. Marktwirschaft ist keine Wirtschaftssystem, sondern eine direkte Folge individueller Freiheit. Marktwirtschaft einzuschränken ist wie die Forderung der CDU/CSU "Rechtsverstöße im Internet zu unterbinden": Das ist ein starker Eingriff in die individuelle Freiheit und nur mit ausgeprägter staatlicher Kontrolle und Überwachung zu erreichen. Das kann nicht gewünscht sein. Das Problem war und ist, dass Marktwirtschaft nicht funktioniert, wenn der Staat das Geld bereitstellt. "Der Markt" wird sich das Geld nehmen und weg ist es. --Ketzerisch 22:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Text ist stellenweise provokant formuliert, um eine Diskussion anzustoßen. Ich will keinen Streit um Begriffe führen. Wenn es sich so anhören sollte, dass "alles beim Alten" bleiben soll, dann muss an der Formulierung noch gefeilt werden. Aber wer den Text aufmerksam liest, dem kann eigentlich nicht verborgen bleiben, dass bei einer vorübergehenden Verstaatlichung weiter Teile des Bankensektors nicht viel beim Alten bleiben kann. Wem das nicht reicht und wer vielleicht gerne möchte, dass wir hier eine zentralistische Wirtschaftsordnung implementieren, wird mich nicht als Fürsprecher gewinnen können. Teiler Doehrden 14:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mich auch nicht. --Ketzerisch 15:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kritik von Ketzerisch

Ich halte die Stellungnahme für einen guten Startpunkt der Diskussion. Das Finanzsystems muss ein solches werden, dass mit den Menschen so schlecht wie er ist klar kommt. Wenn die Banker wie bislang Zugriff auf Staatsgeld erhalten, so werden sie es nehmen. Hauptproblem der Finanzsystems war die zunächst implizite und dann explizite Staatsgarantie für die Banken. Das hat die Marktdiziplin für die Bänker ausgeschaltet. Sie durften mit Staatsgeld zocken. Daher muss es klares Ziel sein ein Finanzsystem zu schaffen, dass Staatshilfen für Banken weitgehend und glaubwürdig (also echt!) ausschließt. Das geht gut mit Debt-Equity-Swaps: wenn eine Bank zahlungsunfähig ist, dann werden zwangsweise die Anleihenhalter zu den neuen Eigentümern und die Alteigentümer gehen leer aus. Siehe auch hier. --Ketzerisch 22:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

p:TINSTAAFL. D2ES würde Kredite verteuern. --Trias 01:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Völlig richtig. Wenn der Staat nicht mehr für die Verluste der Kredite garantiert und sie damit nicht mehr subventioniert, dann werden die Kredite teurer. Die Kredite müssen auch teurer werden, um dem überproportionalem Kreditwachstum Einhalt zu gebieten. --Ketzerisch 10:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wäre aber blöd, weil dann deutsche Firmen höhere Kosten haben als anderswo. Ergo: In Deutschland wird weniger investiert oder die Firmen verschulden sich nach ausländischem Recht. --Trias 01:51, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das ist nicht richtig. Die Kapitalkosten von Firmen sind hiervon unberührt. Was sinkt sind der Leverage der Banken und deren Eigenkapitalrenditen und die Geldmenge. Weil Firmen auf alternative Finanzierungsformen ausweichen (Eigenkapital, Anleihen, etc.) können, werden die Marktzinssätze nicht proportional steigen. --Ketzerisch 09:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Mit steigenden EK-quoten sänke die EK-Rendite. Dann sinkt die Bereitschaft in EK zu investieren. Anleihen wären auch D2ES-betroffen... --Trias 16:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das ist auch nicht richtig. Im gleichen Maße wie die EK-Rendite sinkt sinkt auch das Risiko des Investments. Die Attraktivität bleibt erhalten. jeder Investor kann selber den Leverage seines Portfolios erhöhen, wenn er das wünscht. Stichwort "Home-made leverage". --Ketzerisch 17:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Fast richtig. Firmen die höheren Leverage aufnehmen können, sind im Vorteil zu solchen die das nicht tun. Sie gehen auch schneller pleite, ja, aber solange sie dicke Gewinne machen interessiert das nicht so viele. Wie die Banken derzeit. Wenn etwas was bringen würde, dann sind das weltweite Regelungen, bzw bessere Regelungen als Basel I/II. --Trias 17:45, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das widerspricht den Ergebnissen der Corporate Finance. Ein Unternehmen ist mit hohem Leverage ist im Nachteil gegenüber einem Unternehmen mit mittlerem oder niedrigem Leverage (Stichwort "Cost of Financial Distress"). Ein Vorteil ergibt sich nur bei Unternehmen, die im Zweifel der Staat retten würden (z.B. Banken). Daher ist es wichtig eine Wirtschaftsordnung zu haben, in der der Staat nicht eingreifen muss. --Ketzerisch 18:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, es wäre ideal, wenn es kein too big to fail gäbe. Praktisch ist es aber das Geschäftsmodell des Bankensystems too big to fail zu werden. Ich glaube auch nicht, dass mand as ändern kann, ohne das gesamte Bankensystem für immer zu verstaatlichen. Was wir ändern können (vielleicht) ist, dass es seltener Fälle von too big to fail gibt und wenn, diese nicht so katastrophal werden. Mögliche Verbesserungen sind: bessere Eigenkapitalquoten. weniger Boni. Extra Steuern für systemrelevante Unternehmen/Branchen. Verbot von exotischen Derivaten. Weniger OTC-Geschäfte. Mehr Transparenz. Mehr Durchgriffshaftung. Alle diese Verbesserungen kommen aber mit dem Nachteil, dass sie möglichst weltweit eingeführt werden müssten. Amerika ist in der Pflicht...

Unternehmen mit mehr Leverage wären deshalb im Vorteil, weil sie schneller expandieren können als ander Unternehmen. Klar haben sie auch höhere Kosten, aber die kommen wieder rein. --Trias 18:42, 11. Jul. 2009 (CEST)

Und nochwas: D2ES ist ja heute schon implementiert für normale Firmen — wenn die Gläubiger das wollen. Nur bei Banken klappt das halt nicht so gut, weil sie extrem viele Schulden haben. --Trias 16:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das liegt nicht an den hohen Schulden, sondern daran, dass die Bundesregierung unter keinen Umständen die Wörter Bankenpleite und Deutschland in einem Satz lesen will. --Ketzerisch 17:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Stichwort Deleveraging. Siehe unten --Trias 17:45, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kritik von Trias

die Stellungnahme liest sich ja ganz gut und ich denke die meisten Menschen würden das so unterschreiben (und ist im Prinzip auch nichts anderes was alle Politiker immer *erzählen*). In Wahrheit ist es aber nur Blabla. Die Wahrheit ist nämlich, dass der Krug schon zerbrochen ist. Die Fehler wurden 1980-2008 gemacht, was heute passiert ist gar nicht sooo relevant. Die Verluste tragen wir so oder so. Die Variante mit dem Staatsgeld dürfte die noch günstigere Version sein. Fehler werden auch in Zukunft wieder gemacht werden, egal wie hart man die Gesetze dagegen macht. Das Einzige, was man ändern könnte, ist das System so robust wie möglich zu machen. Und verantwortungsvolles Handeln fordern, aber das wird man vermutlich nicht bekommen...

Das mit dem Blabla sehe ich natürlich anders. Dass der Krug zerbrochen ist, also die Verluste bereits eingetreten sind, wird doch nicht bestritten, sondern sogar explizit im Text als Problem benannt. Ich verstehe den -künstlichen - Widerspurch nicht. Und die Frage, wer die Verluste zu tragen hat, ist in meinen Augen nicht belanglos. Die hat nicht automatisch der Steuerzahler zu tragen, so wie es jetzt beabsichtigt ist. Insofern ist dieser Text die diametrale Antithese zur jetzigen Rettungspolitik. Teiler Doehrden 15:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage ist, wie wir aus der Zwickmühle herauskommen. Die Banken alle bankrott gehen zu lassen und dann mit einem jahrelangen Insolvenzverfahren lahmzulegen, ist auch keine Lösung für die Bürger des Landes. Daher mein Vorschlag mit Debt-Equity-Swaps zur Rekapitalisierung ohne Staatsgeld. --Ketzerisch 15:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese Behauptung mit "dem Steuerzahler" ist Quatsch, weil eine Finanzsysteminsolvenz natürlich jeden Bürger massiv treffen würde. D2ES helfen da nicht. 50% der Einlagen kriegt man zurück, den Rest in wertlosen Aktien? Soviel bietet das Insolvenzrecht schon heute, nur ist das eben schon systemkritisch. --Trias 01:51, 9. Jul. 2009 (CEST)

"jeden Bürger" stimmt nicht. Bei einer Finanzsysteminsolvenz werden eher die Leute mit Investments (aka "die Reichen") zur Kasse gebeten und bei der jetzigen Lösung solche, deren Rücklagen im wesentlichen aus der eigenen Arbeitskraft ("Humankapital") besteht (aka "die Armen"). Es waren die Anleihenhalter, die den massiven Leverage der Banken finanziert und daran verdient haben. Es ist daher gerecht, wenn sie einen Teil des eingetretenen Verlustes tragen. Ich bin aber nicht fundamentalistisch, was die Einlagen angeht. Ich beziehe mich bei D2ES nur auf die Anleihen und Schuldscheine der Banken. Gegen Staatsschutz von Einlagen (Sparbuch, Girokonto, etc.) wie bislang habe ich nichts. --Ketzerisch 09:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ein Armaggeddon-Szenario hättte natürlich massive Fallout-Wirkung auf die Realwirtschaft. Jede Firma ist bis über beide Ohren verschuldet. Und wie ich schon angedeutet habe, die Anleihenhalter *halten* vielleicht das Risiko eines Ausfalls, aber sie können es nicht *tragen*. Da ist auch D2ES egal. --Trias 16:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Realwirtschaft ist davon eher positiv berührt, weil das Bankensystem wieder eine brauchbare Eigenkapitalausstattung hat. Wieso durch ein Wechsel der Eigentümerstruktur in den Banken sich die Realwirtschaft in ein "Armaggeddon" verwandeln sollte, dass bitte ich zu begründen. --Ketzerisch 17:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Deleveraging. Keine Bank würde mehr Kredite ausgeben (können). Beachte, dass die Schulden, die von D2ES betroffen sind weiterhin *ausgefallen* sind, also jemand enorme Verluste gemacht hat. Um die zu begleichen muss die Verschuldung verringert werden. --Trias 17:45, 11. Jul. 2009 (CEST)

Es findet ein Deleveraging im System statt. Dass ist richtig. Aber durch den D2ES werden die negativen Auswirkungen des normalen Deleveraging vermindert. Banken müssen keinen Fire-Sale betreiben, denn sie haben keine Schulden mehr. Aus dem gleichen Grund ist Deine Schlussfolgerung falsch, dass Banken keine Kredite mehr ausgeben könnten. Das können sie nach einem D2ES viel besser als vorher, da sie keine Verbindlichkeiten mehr haben und selber wieder Geld am Kapitalmarkt aufnehmen können. Das Deleveraging findet auf Investoren- und nicht auf Bankseite statt. Du kannst davon ausgehen, dass Dein Aktienfonds ein schlechtes Jahr haben wird. Aber dafür steigen die Steuern nicht und die Inflation ist aus der Welt. --Ketzerisch 18:19, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hm, wenn ich Lehmangläubiger gewesen wäre und dann einen D2ES mitgemacht hätte, hätte ich Lehman gesagt, sie sollen ihren Mist schleunigst verkaufen. Bzw ich hätte meine Aktie sofort verkauft. Ist der Stein einmal ins Rollen geraten, kann ihn D2ES nicht aufhalten, meiner Ansicht nach. --Trias 18:51, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte die Aktien bestimmt auch gleich verkauft, um die Schmach nicht mehr in meinem Portfolio zu haben. Für die Kapitalisierung von Lehman wäre das aber nicht relevant, weil jemand anderes die Aktie ja gekauft hätte. Lehman gewinnt oder verliert kein Geld dabei. --Ketzerisch 18:55, 11. Jul. 2009 (CEST)

Systemrelevanz würde ich persönlich übrigens durchaus als gegeben ansehen, zumindest bei den großen Banken. Es war der Fehler, diese Unternehmen so groß werden zu lassen, nicht diese zu retten. --Trias 01:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sollten unterscheiden, was aktuell zur Lösung des Problems gemacht werden sollte und was prinzipiell geändert werden sollte, damit so eine Situation in Zukunft nicht mehr auftritt. Beides lässt sich aber ohne Staatsgeld lösen. Nur egal was gemacht wird: Der mittlere Lebensstandard wird sinken. Wir können nur noch steuern, wessen Lebensstandard sinken soll. --Ketzerisch 15:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Siehe oben. D2ES sind keine Lösung für das Problem. --Trias 01:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Definiere mal schnell "Lösung". Wenn Lösung meint: "Alles wird gut", dann gibt es keine Lösung. Es ist ein massiver Verlust eingetreten und alle versuchen gerade dafür zu sorgen, dass er sich in dem Portfolio anderer Bürger materialisiert. Zur Zeit liegen die Kapitalanleger (=Reiche) in dem Verteilungskampf vorne und wälzen die Verluste auf das Humankapital (=Arme) ab. Da ist asozial. --Ketzerisch

keine Lösung im Sinne von es wird keine Systemrelevanz verhindert oder der jetzige Meltdown verhindert. Das derzeitige Problem "gerecht" zu lösen wird nicht möglich sein, außer man würde Eigentum abschaffen oder den Staat bankrott gehen lassen. Die mildeste Form denke ich ist die Verstaatlichung der Banken und Wiederverkauf wenn das System wieder sauber ist. Das haben die Schweden in den 90ern (erfolgreich) so gemacht. --Trias 16:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zur Schwedischen Lösung gehörte eine kräftige Abwertung (33% in einem halben Jahr 09/1992 bis 02/1993) der Schwedischen Krone und eine entsprechend hohe Inflation (2% Mitte 1992 auf 5% Mitte 1993, zudem wurde die Hyperinflation von 10% und mehr um 1990 im Nachhinein gerechtfertigt). Du willst also den Schaden auf die armen Bevölkerungsschichten abwälzen (Ich habe Mitte/Ende der 90er in Stockholm gelebt. Die Mülleimer nach Pfand durchfühlenden Rentner würde ich in Deutschland ungern sehen). Ob die schwedische Lösung überhaupt replizierbar ist, ist auch fraglich. Die EZB müsste bei der Abwertung und Inflationserhöhung mit machen und damit gegen ihren Auftrag verstoßen. Wenn sie das nicht tut, dann wird die Staatsschuld schwer tragbar. Wieso willst Du denn par tout nicht, dass die Halter von Bankenanleihen auch nur einen Euro verlieren? --Ketzerisch 17:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, eine Lösung käme leider nicht kostenlos (dafür müsste man Eigentum aberkennen). Es gefällt mir ja auch nicht ^^. Ausfälle für (Banken-)Schulden will ich deswegen nicht sehen, weil sie eine Deleveragingphase auslösen. Das wäre an sich nicht schlecht (Pleite gehört zur Marktwirtschaft dazu), aber die Schuldenberge sind extrem hoch. Deswegen folgt einem Deleveraging (=> Deflation) direkt eine Wirtschaftskrise. Das haben wir aktuell. Wir müssen in Zukunft verhindern so große Schuldenberge aufzubauen... Weltweite Eigenkapitalvorgaben wären da schonmal ein Anfang. --Trias 17:45, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso. Aus dem Deleveraging folgt Deflation der Assetpreise - der Aktienmarkt bricht ein, Häuser werden billiger, etc. Viele Dinge werden den Eigentümer wechseln. Von dem der sich mit hohen Schulden verzockt hat auf den, der konservativ gespart hat. Eine Deflation der Konsumgüterpreise sehe ich dagegen nicht. Wie Du richtig schreibst, gehören Pleiten zur Marktwirtschaft. Dieses Regulativ fehlt bei Banken leider. Da hilft auch eine höhere Eigenkapitalquote als die 1,5% der Deutschen Bank nur wenig, denn die Banken können auch das Risiko auf der Akitvseite der Bilanz der höheren Eigenkapitalquote entsprechend erhöhen. Das einzige was hilft ist, dass die Banken kein Geld mehr geliehen bekommen, wenn sie zu viel Risiko eingehen. Dafür ist aber wieder die notwendige Voraussetzung, dass Bankenanleihen ausfallen können und dann sind wir wieder bei den D2ES oder anderen Verfahren, die Anleihenhalter an Bankverlusten zu beteiligen. --Ketzerisch 18:19, 11. Jul. 2009 (CEST)

Seit der Finanzkrise weiß ich: Banken kriegen immer genug Geld egal wieviel Risiko sie eingehen. Bis sich das Wetter ändert. Und dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und wir haben eine Finanzkrise. Und das ist unabhängig davon ob, man eine Bank ausfallen lässt oder nicht. Es wird immer angenommen, dass man die Bank rettet. Immer. Auch bei Lehman. --Trias 18:51, 11. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt sind wir ganz nah bei einander. :-) Das ist genau das Problem: "Es wird immer angenommen, dass man die Bank rettet. Immer.". Diese Annahme muss glaubhaft aus der Welt geschaffen werden. Am besten dadurch, dass gar keine Notwendigkeit der Rettung mehr besteht, weil aus einem Ausfall (binäres Ja/Nein-Ereignis) eine einfach Wandlung aus einer(!) Anleihe in Aktien wird und das ist dann ein stetiges statt eines binären Ereignis. Dann fällt die Bank einfach nicht mehr aus. Kann sie gar nicht. Für eine Wandelung einer Anleihe wird kein Politiker mehr die Not verspüren mit Steuergeld einzuspringen. Und wenn der Markt weiß, dass er nicht vom Staat rausgehauen wird, dann fängt er an selber auf zu passen. --Ketzerisch 22:46, 12. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion um Kreditklemme

Dass die Kreditklemme an der mangelnden Eigenkapitalausstattung der Banken liegt - Ist das sicher? Könnte man nicht mindestens genau so gut behaupten, es läge an der mangelhaften Eigenkapitalausstattung der Kreditnehmer (Unternehmen, Häuslebauer,...)? --Grybelfix 01:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt keine Kreditklemme in Deutschland. Wir Du richtig schreibst ist die Kreditwürdigkeit der Schuldner einfach nur so schlecht, dass die Banken hohe Zinsen für die Kredite verlangen - so hohe, dass sie von vielen nicht zu leisten sind. --Ketzerisch 10:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Banken die Zinssenkungen der EZB nicht weitergeben, weil sie darauf angewiesen sind, die Verluste aus der vorangegangenen Kreditblase nun mit Gewinnen auszugleichen, dann ist die Kreditversorgung ebenfalls beeinträchtig. Dies beeinträchtigt auch solvente Schuldner bei der Durchführung von Investitionen. Insofern sehe ich schon eine Kreditklemme. Wer die Nachrichten von gestern verfolgt hat, der konnte hören, dass dies keine Phantomdiskussion ist. Die Rede war von "sich verschlechterenden Kreditbedingungen". Darunter fallen einerseits höhere Zinsen, aber auch höhere Anforderungen an Sicherheiten. Beides hatte ich unter dem Begriff/Schlagwort "Kreditklemme" zusammengefasst. Bei einer besseren Eigenkapitalquote könnten die Banken aber mehr Risiko bei der Kreditvergabe eingehen. Vor der Krise gab es zu wenig Risikobewußtsein, jetzt ist man übermäßig risikoavers. Das mag aus Sicht der einzelnen Bank ja logisch sein, aber volkswirtschaftlich ist das nicht günstig. Stichwort: Lost decade in Japan. Teiler Doehrden 14:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eine sehr vereinfachte Darstellung in den Medien bezüglich der "Nicht-Weitergabe" von Zinssekungen. Die Zinssekungen betrafen ja nur das kurze Laufzeitband. Viele Kredite werden aber für längere Laufzeiten nachgefragt. Da wirkt die Zinssenkung der EZB nur eingeschränkt. Die sich verschlechternden Kreditkonditionen sind im wesentlichen bonitätsgetrieben. Die Firmen habe einfach eine höhere Insolvenzwahrscheinlichkeit und müssen daher mehr für die Kredite zahlen oder mehr Sicherheiten stellen. Insbesondere der Hinweis auf die Sicherheiten zeigt, dass es sich um ein Bonitätsproblem handelt, Sicherheiten senken ja nicht den risikofreien Zins. Ob Banken "übermäßig risikoavers" sind oder den Markt richtig einschätzen, dass weiß man immer erst nachher. Die Lost-Decade wurde aber auch maßgeblich dadurch getrieben, dass die japanischen Banken ihre faulen Kredite (lies Kunden mit sehr schlechter Bonität) nicht haben pleite gehen lassen. Die waren also nicht "ausreichend risikoavers". Ich lege mal zur Verdeutlichung eine Zinsmargenkalkulation einer Bank unten an. --Ketzerisch 15:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zinskaluklation bei Krediten

• Einstandszins (Das ist der Zins, den die Bank selber zahlt um sich das Geld zu leihen, dass sie dann weiterverleihen will)
• + Bearbeitungskosten (Kosten für die Verwaltung des Kredites)
• + Overheadkosten (Anteilige Kosten für die Bank im allgemeinen - unabhängig von dem Kredit)
• + Expected Loss Marge (Zinsaufschlag zur Abdeckung Wahrscheinlichkeit, dass Kredite nicht zurückgeführt werden)
• + Eigenkapitalkosten (Kosten für die Abdeckung des aus dem Kredit resultierende Kreditrisio mit Eigenkapital. Stichwort "Unexpected Loss")

Die EZB kann den Einstandszins im kurzen Laufzeitband durch Zinssenkungen beeinflussen. Die aktuell erhöhten Kreditzinsen resultieren aber aus der Erhöhung der Expected Loss Marge. Darauf wirkt die Zinssenkung der EZB gar nicht. Auch eine Erhöhung der Eigenkapitalquote der Banken hilft nicht weiter, weil die EL-Marge nur durch die Bonität des Kunden und der Höhe der gestellten Sicherheiten bestimmt ist und nicht durch Eigenschaften der Bank selber. Die Banken sind durch die Hohen Zinsen nur Überbringer der schlechten Nachricht. Sowohl weitere Zinssenkungen als auch weitere Geldgeschenke des Steuerzahlers ändern nichts großartig an den Kreditkonditionen der Unternehmen. --Ketzerisch 15:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion zum Wachstumszwang

Ich sehe als eine der tieferen Ursachen der momentanen Krise den system-immanenten Zwang zum exponentiellen Wachstum an. Ich hatte vor einiger Zeit mal in meinem Blog [1] versucht, das ganze zu erklären. Der Einfachheit halber kopiere ich euch den entsprechenden Abschnitt, auf dass ihr meine Argumentation hier zerpflücken könnt:

Dazu solltet Ihr euch noch mal klarmachen, dass unser kapitalistisches System notwendigerweise auf ein exponentielles Wirtschaftswachstum angewiesen ist. Das liegt daran, dass Kapital (das im Prinzip Schulden von jemandem anderen darstellt) verzinst werden will. Durch den Zineszins-Effekt wächst also das Kapital (und damit auf der anderen Seite die Schulden) exponentiell, und, wenn das Kapitalwachstum keine Lufnummer sein soll, muss die Realwirtschaft mitwachsen (wenn den Schulden reale Werte gegenüberstehen ist alles im Lot).

Ich stimme der Analyse nicht zu. Oder vielleicht ist sie nur ungenau formuliert. Die Kapitalmärkte bilden nur Wachstumserwartungen ab. Ob die dann eintreten oder nicht, dass ist das Risiko des Investors. Ein Zwang das die Realwirtschaft in gleichen Maße mitwächst besteht nicht. Wenn die Realwirtschaft weniger stark wächst, so verliert der Investor Geld oder der Staat druckt neues, so dass die Gleichung wieder stimmt. --Ketzerisch 22:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Das Ergebnis nicht erfüllter Wachstumserwartungen sind Insolvenzen oder Gelddrucken des Staates (wir beobachten das ja gerade live). Von daher gibt es, wie Du sagst, ein Korrektiv, nur ist dieses halt recht unangenehm.

Zum Thema Wachstumszwang: Ich habe gerade ein Paper [2] von Prof. Binswanger ergooglet, das den Wachstumszwang sicher besser als ich erklärt, als ich je könnte. Seine Folgerung ist jedenfalls, dass ohne Wachstum die Rendite von Investitionen bei Null herumdümpelt, was zum Kapitalabzug, Insolvenzen und damit zur Wirtschaftsschrumpfung führt. -- Galois 12. Jul. 2009

Das war bis vor einiger Zeit überhaupt kein Problem. Aber jetzt stellt sich plötzlich heraus, dass das Kapitalwachstum der letzten Jahren in der Tat eine Luftnummer war. Fast alle Banken rund um den Globus stellen fest, dass sie eigentlich pleite sind.

Das dürfte nun daran liegen, dass die reale Wirtschaft (also der Teil, der sein Geld mit der Produktion von realen Gütern und Dienstleitungen verdient) mit dem Wachstum des Kapitals nicht Schritt halten konnte. Dafür gibt es zwei Ursachen. Die eine ist offensichtlich die Gier nach übermäßiger Rendite, die in den Medien derzeit zur Genüge (und zu Recht) gegeisselt wird.

An der Gier nach Rendite ist per se nichts Schlimmes dran. Gedanken und Emotionen wollen wir ja auch nicht kontrollieren. Die Investoren, die die Assetpreise so hoch geboten haben, dass sie nur bei einer Wachstumsraten von <hohe Zahl> gerechtfertigt sind, die sind selber Schuld und haben wegen ihrer Gier Geld verloren. Schade, aber kommt in den gierigsten Familien vor. --Ketzerisch 22:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die andere Ursache ist etwas subtiler. Erinnert sich noch jemand an die unangenehme Begleiterscheinung des letzten Aufschwungs? Ja, genau, der in den Himmel schiessende Ölpreis. Die gesamte, globalisierte Wirtschaft benötigt unvorstellbare Mengen an Energie (zum Transport, zur Rohstoffgewinnung, in der Produktion, usw), um zu funktionieren. Wirtschaftswachstum geht daher automatisch mit einer Steigerung des Energieverbrauchs einher. Was aber ist, wenn sich die Energieproduktion nicht mehr in dem Maße steigern lässt, in dem die Wirtschaft wächst? Zunächst müssten die Energiepreise deutlich steigen. Das würde wiederum das Wirtschaftswachstum bremsen. Da das Wirtschaftswachstum dann nicht mehr hoch genug wäre, um der exponentiell wachsenden Kapitalmenge gerecht zu werden, würde eine Finanzkrise entstehen.

Die Energiepreise steigen. Aber der Link zu Kapitalwachstum ist wieder verfehlt. Es gibt kein Versprechen, dass alle mit ihren Investments reich werden müssen. Kapitalismus ist, wenn auch welche dabei arm werden. Aber ich stimme zu, dass wir gerade in einer Zeit leben wo alle auf Teufel komm raus versuchen die Assetpreise hoch zu halten. Das geht notwendigerweise schief. --Ketzerisch 22:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Link sollte auch nicht direkt zum Kapitalwachstum sein: Wirtschaftswachstum => steigender Energieverbrauch => (bei nicht in gleichem Maße steigenden Energieangebot) höhere Energiepreise => Dämpfung des Wirtschaftswachstums => nicht erfüllte Erwartungen am Kapitalmarkt. Es läuft also wieder auf die Wachstumserwartungen hinaus. -- Galois 12. Jul. 2009

Beim Schritt "Dämpfung des Wirtschaftswachstums => nicht erfüllte Erwartungen am Kapitalmarkt" unterstellst Du, dass der Kapitalmarkt den steigenden Energiehunger nicht mit "eingepreist" hat. Peak Oil und vergleichbare Thesen sind aber wohl bekannt und werden daher bei den Marktteilnehmern in ihren Erwartungen berücksichtigt. Das heißt natürlich nicht, dass der Markt richtig liegt. Nur, dass er mit gleicher Wahrscheinlichkeit den Energiehunger unterschätzt, wie er ihn überschätzt. --Ketzerisch 22:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

Um das Kapital mit der Realwirtschaft wieder in Einklang zu bekommen, müsste es jede Menge Pleiten geben (die Kapital vernichten), oder zu einer massiven Inflation kommen (die Kapital entwertet). Mit ein bisschen Pech kommt beides. Die Pleiten haben wir ja schon.

Das stimmt. Beides gleichzeitig ist aber unwahrscheinlich, denn das Pleiten-Szenario ist deflationär. Pleiten hatten wir leider aber noch nicht. Denn eine Deflation ist meiner Meinung nach gerechter als eine Inflation. --Ketzerisch 22:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Es wäre besser gewesen, die Pleitekandidaten in eine geordnete Insolvenz zu schicken, anstatt die Verluste zu sozialisieren. -- Galois 12. Jul. 2009

Die interessante Frage lautet jetzt natürlich, wenn Ihr meiner Argumentation soweit folgen konntet: wie kriegt man diesen Design-Fehler aus dem System? -Galois 11. Jul. 2009

Fremdkapital (Schulden) müssen teurer werden. Insbesondere im Bankensektor. Daher mein Vorschlag mit den D2ES. --Ketzerisch 22:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, hilft D2ES aber lediglich dabei, Insolvenzen sauberer abzuwickeln, und die Risikoneigung zu senken (was natürlich auch wünschenswert wäre).

Prof Binswanger hat in seinem Paper drei marktwirtschaftliche, wenn auch recht unkonventionelle Lösungsvorschläge zur Reduktion der Wachstumsabhängigkeit (ab Seite 12 des Papers [3]), die man mal in Ruhe durchdenken könnte:

* die Idee des Vollgeldes

* die Idee des Grundeinkommens

* die Idee des Schwundgeldes -- Galois 12. Jul. 2009

Themenstruktur

Hier können wir versuchen den Themen eine Struktur zu geben, damit wir uns nicht in Diskussionen verzetteln. In diesem Kapitel bitte nicht diskutieren. Die Struktur ist alles andere als fertig, also haut in die Tasten. --Ketzerisch 22:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

Finanzkrise

Die Finanzkrise wurde ausgelöst von Fehlspekulationen epischen Ausmaßes. Da viele deutsche Banken sich auch verspekuliert haben, hat Deutschland mit sehr teuren Maßnahmen das Bankensystem vor dem Bankrott gerettet.

Sofortmaßnahmen

Notwendige Maßnahmen, um jetzt aktuell eine Kapitalversorgung der Realwirtschaft aufrecht zu erhalten.

Verstaatlichung

Wenn die Gläubiger der Banken schon mit Steuergeldern gerettet werden, dann sollte der Staat wenigstens an den Gewinnen partizipieren, wenn es der Bank mal wieder besser gehen sollte. Daher sollte nur verstaatlichten Instituten ausgeholfen werden.

Maßnahmen zur Vermeidung von erneuten Krisen

Änderungen am generellen regulatorischen Rahmen, damit der Staat nicht wieder in die Verlegenheit kommt mit Steuergeld das Bankensystem zu rekapitaliseren.

Systemrisiko reduzieren

Banken hatten in den vergangenen Jahren sehr große Risikopositionen im Verhältnis zu ihrem Eigenkapital. Es gibt zwei Vorschläge das in Zukunft zu verhindern

a) Regulatorische Vorgaben anpassen: Höhere Mindesteigenkapitalquoten. Boni beschränken. Extra Steuern für systemrelevante Unternehmen/Branchen. Verbot von exotischen Derivaten. Weniger OTC-Geschäfte. Mehr Transparenz. Mehr Durchgriffshaftung. Alle diese Verbesserungen kommen aber mit dem Nachteil, dass sie möglichst weltweit eingeführt werden müssten. (Trias)

b) Marktdisziplin ermöglichen: Glaubhaft versichern, dass der Staat nie wieder die Banken retten wird. Zum Beispiel in dem (zukünftige) Bankanleihen automatisch in Eigenkapital gewandelt werden und der Staat somit keine Notwendigkeit für einen Eingriff mehr hat. (ketzerisch)