Diskussion:AG Nuklearia

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Papiere

Hallo liebe AG-Mitglieder, Die AG Meinungsfindungstool hat ein Konzept entwickelt um ambivalente Themen im Wiki leicht darzustellen und damit eine Meinungsfindung zu ermöglichen. ( AG_Meinungsfindungstool/Papiere ) Diese Papier können dann zur internen Meinungsbildung sowohl in der AG als auch in der Partei beitragen. Daher bitte ich euch möglichst viele Papier mit möglichst großer Vielfalt an Argumenten zu erstellen. Hier ist der zur eurer AG gehörende Bereich, in dem ihr die erstellten Papiere einordnen könnt: AG Nuklearia/Papiere Des Weiteren wäre es nett die Papiere zu kategorisieren und in das Hauptverzeichnis, der von Arbeitsgemeinschaften erstellte Papiere einzutragen. Phi95Bou 19:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Disclaimer, Abmahnungen und Anfeindungen

Ich bin Anti-Atom-Aktivist, Anti-Atom-Pirat und Mitglied/Unterstützer in Bürgerinitiativen und atomkritischen Umweltverbänden. In denen hättet ihr nichts zu suchen.
Als Pirat bin ich der Freiheit verpflichtet, schätze die Pluralität unserer Partei und damit auch die Existenz der AG Nuklearia, wenngleich ich Eure Positionen meist nicht teile.
Mit großer Sorge habe ich das autoritäre und ausgrenzende Vorgehen gegen Euch verfolgt. Ihr habt alles Recht, Euch innerhalb der Piraten zu organisieren und Eure Positionen auch nach außen zu vertreten. Ich empfinde den Disclaimer im Wiki als völlig ausreichend. Es gibt auch 13 Abgeordnete in der CDU, die für eine Gleichstellung einer gleichgeschlechtlichen Ehe eintreten. Kaum einer kommt daher auf die Idee, dass die CDU die Partei sei, für die Anliegen von Homosexuellen eintritt und dennoch können sich Homosexuelle mit abweichenden Positionen in der CDU frei äußern.
Das autoritäre Gebahren, die Drangsalierung und die unseligen Abmahnungsversuche einiger Anti-Atom-Piraten wie Logos finde ich rechthaberisch und peinlich. Ich teile Eure Positionen nicht, aber ein Mehrheitsbeschluss macht sie nicht hinfällig und als Pirat will ich repressionsfreie Meinungsvielfalt auch in der Partei leben. Gruß Phil-Wendland 01:01, 1. Sep. 2012 (CEST)

Vorab, phil: Weder habe ich mit der Abmahnung das Geringste zu tun noch habe ich irgendwie versucht, die Nuklearia abzumahnen. Ich fordere dich hiermit ultimativ auf, solche de facto unwahre Unterstellungen zu unterlassen! Dein Verweis auf irgendwelche CDU-Abgeordnete ist in sofern sachlich völlig deplatziert, wie 1) den Zuhörern nicht der Eindruck vermittelt wird, sie sprächen im Namen der CDU 2) die keine Seiten im offiziellen CDU-wiki (so es dies gäbe) betreiben, die dem Leser den Eindruck vermitteln kann, das wäre offizieller CDU-Standpunkt und 3) die keine Flyer mit Formulierungen und einem de facto falschen ViSdP herausgeben, welcher ebenfalls im Leser den Eindruck erweckt, sie sprächen im Namen der CDU 4) Sofern CDUler, die eine gegenteilige Meinung zur offiziellen CDU-Standpunkten vertreten, sich in der Weise an die Öffentlichkeit wenden würden, dass sehr leicht der missverständliche Eindruck entstehen kann, als ob sie im Namen der CDU sprächen, würden die da sicher ungleich schneller und härter eingebremst, als hier!
Ansonsten nimm einfach zur Kenntnis, dass ich mindestens ebenso für Meinungsfreiheit bin, wie du. Deswegen habe ich mich innerhalb der ersten 24 Stunden nach Erstellungen der Argumentationsseite dort pro Meinungsfreiheit ausgesprochen und dabei explizit die Ansichten der Nuklearia eingeschlossen: http://wiki.piratenpartei.de/wiki//index.php?title=AntiAtomPiraten/Argumente&oldid=1339142. Deine mehr oder weniger versteckten Andeutungen, von den AntiAtomPiraten oder mir würde versucht, Meinungsfreiheit zu unterdrücken, entsprechen nicht den Tatsachen. Falls du das leugnen willst: bringe Belege, die deine Behauptungen beweisen. Nicht einmal der Abmahnung (bei der mir die Kenntnis über die Personen fehlt, die das veranlasst haben) ist zu entnehmen, dass Meinungsfreiheit unterdrückt werden soll. Darüber ist es müßig zu streiten, dafür musst nur nur den Text der Abmahnung lesen. Oder widerstrebt es dir da auch, auf Belege hingewiesen zu werden, die deine Behauptung widerlegen und du das dann einfach nicht lesen willst? Fazit: Bitte unterlasse diese wahrheitswidrigen Unterstellungen. Das angeblich "autoritäre und ausgrenzende Vorgehen" existiert in Wahrheit nur in deinem Kopf. Halte dich besser an die Fakten!

Warum die Forderung nach einen wahrheitsgemäßen und hinreichend missverständnisfreien Disclaimer, der die Meinungsfreiheit nicht einmal antastet, diese angeblich beschneiden soll, konnte bis heute niemand schlüssig erklären, der hier von "Unterdrückung von Meinungen" spricht. Bist du zu bequem, dich mit den wahren Fakten vertraut zu machen? --Logos 14:01, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn sachlich diskutiert wird. Das Problem ist, dass vielen Gegnern der Kernkraft nicht klar ist, dass es der Nuklearia nicht darum geht als Interessenvertreter der Atomlobby alte Kernkraftwerke am Leben zu erhalten, sondern neue Technologien zu unterstützen die in der Lage sind Probleme der zukünftigen Energieversorgung zu beheben. Darüber kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. An einem bestimmten Punkt muss man aber von der Ideologie weg kommen und in die technischen Details gehen (soweit es das Wissen aller Beteiligten zulässt). Wenn dies die Grundlage einer weiteren Diskussion ist, dann bin ich gerne bereit Argumente auszutauschen. Und natürlich haben auch die Entwickler neuer Technologien ein Interesse, böse Überraschungen durch eine vorherige Diskussion auszuschliessen.
Ich würde vorschlagen, die ganze Diskussion zu entzerren (nicht alles in einen Topf werfen). Pro und Kontra bezüglich der Technologie, Pro und Kontra bezüglich der Gesundheitsgefährdung, Pro und Kontra bezüglich der Wirtschaftlichkeit etc. Alle Kommentare, die einen anderen (oder die gegnerische Seite im Allgemeinen) persönlich angreifen, sollten dann mit einem Hinweis auf unsachlichen Diskussionsbeitrag gelöscht werden dürfen. Das spart Ressourcen und bringt die Debatte auch weiter. Grobian 11:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Grobian, was meinst du, wer ist mehr von Ideologie weg: Diejenigen, der Kernenergie nahezu ausnahmslos als positiv darstellt, wo gerade bei dem von dir angesprochenen technologischen Aspekt ausnahmslos Vorteile benannt werden, obwohl Nachteile bekannt sind und wo nahe keine kritischen Aspekte hinreichend darstellt werden - geschweige denn, dass man auf die Sachargumente der Gegenseite eingeht - oder die Anderen, die eine Argumentationsseite betreiben, welche immer wieder ganz konkret auf die Aussagen der Nuklearia oder anderer KK-Befürworter eingegangen wird? --Logos 14:14, 2. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe Ideologien auf beiden Seiten gemeint. Du fängst schon wieder an, Leute die anderer Meinung sind, anzugreifen. Der Seite der AG Nuklearia und auch der Flyer beleuchten eine Technologie ausnahmslos positiv, richtig! Aber deshalb hat doch jeder die Chance Gegenargumente zu bringen. So etwas nennt man Diskussion! Ich habe auch noch kein positives Argument der Anti-Atom AG zu Generation IV Kernreaktoren gehört. Und du hast die Abmahnung befürwortet! (Zitat Logos: "Die Vollpfosten sind ja wohl die, die eigenmächtig Flyer drucken und verteilen. Die Abmahnung war der einzig richtige Weg, die Wahrheitsverdrehung zu stoppen" --Grobian 14:31, 2. Sep. 2012 (CEST)
Du hast geschrieben "muss man aber von der Ideologie weg kommen" (was ich übrigens inhaltlich 100% unterstütze!) - daraufhin habe ich nur die Frage gestellt, wer an Fakten gemessen denn nun eher Ideologie vertritt. Warum diese berechtigte Frage angeblich ein Angriff sein soll, muss du erst noch schlüssig begründen! Oder sind kritische Fragen an eure Seite per se "Angriffe"? Ich danke dir für das ehrliche Statement "Der Seite der AG Nuklearia und auch der Flyer beleuchten eine Technologie ausnahmslos positiv, richtig!". Dabei muss eigentlich jedem klar sein, dass Kernenergie alles andere als ausnahmslos positiv ist. Ich meine, damit wäre ein Kriterium von "Ideologie" schon mal erfüllt! Übrigens: die AG Nuklearia war es, die von Anfang an jegliche kritischen Gegenargumente auf ihrer Seite rigoros unterdrückt (d.h. gelöscht) hat! Rainer Klute hatte sogar mal angekündigt, jegliche meiner Kommentare auf der Diskussionsseite zu löschen - das hat er dann auch umgesetzt! Soviel dazu, was von deiner Anmerkung "Aber deshalb hat doch jeder die Chance Gegenargumente zu bringen." im Lichte der Wahrheit zu halten ist! DAS nennst du Diskussion? Warum sollte ich als AntiAtomPirat positive Argumente zu Generation IV Kernreaktoren bringen? Das ist doch absurd! Bringe dafür mal eine vernünftige Erklärung! Inhaltlich finde ich die Abmahnung korrekt - ansonsten habe ich mir gut begründet hierfür Echte_Meinungsfreiheit#Gegenerkl.C3.A4rung ausgesprochen. Und? Was möchtest du mir deisem Hinweis ausdrücken? Dieser http://vorstand.piratenpartei.de/2012/08/26/stellungnahme-zur-abmahnung-der-gruppierung-ag-nuklearia/comment-page-1/#comment-20613 Kommentar stammt übrigen nicht von mir, sondern nur die, welche auf meinen Piratenblog verweisen! Da hat jemand meinen Namen missbraucht. Das sollte sich mit der IP belegen lassen. Und ist im Übrigen an der Diktion erkennbar: solcher Ausdrücke bediene ich mich nicht. Noch nie und es wird dazu auch nicht kommen! --Logos 15:02, 2. Sep. 2012 (CEST)
Du verwechselst da etwas. Wir leben nicht in einem abstrakten Welt fern der Realität! Es hat doch nichts mit Ideologie zu tun eine Sache positiv darzustellen. Warum macht man das? Weil natürlich jeder weiß, dass es gegenteilige Meinungen gibt! Und da Pro-Atom sowieso in der Gesellschaft einen schlechten Stand hat, ist es einfach effizienter die positiven hervorzheben. Die Gegenargumente werden doch in einer Vielzahl gemacht und sind hier als auch auf diversen anderen Seiten zahlreich vertreten. Also wo ist das Problem? Bringe jetzt bitte Fachargumente auf die man reagieren kann --Grobian 15:23, 2. Sep. 2012 (CEST)
Deine Worte belegen, wer hier in Wahrheit etwas verwechselt: Doch, es hat sehr viel mit Ideologie zu tun eine Sache nahezu ausschließlich positiv darzustellen, die in Realität (deine Worte!) höchst kritisch und extrem kontrovers diskutiert wird. Es entspricht eben nicht der Realität, dass diese Technologie nur positiv ist (im Gegenteil!). Wer alle Nachteile ausblendet, obwohl sie noch so offensichtlich sind, setzt sich selbst dem Vorwurf der Ideologie aus. Der Grund, warum nur die positive Seite dargestellt wird, ist, dass es "gegenteilige Meinungen gibt"? Abgesehen davon, dass es mir nicht um "Meinungen", sondern valide Sachargumente geht, lass ich das mal so für sich sprechen. Wenn du das Problem wirklich nicht siehst, wird es schwer, dir das verständlich zu machen. Du willst Fachargumente, auf die man reagieren kann? Ich weiß zwar nicht, wie man das anders als mit "ignorant" bewerten kann, dennoch hier zum zigten Male: AntiAtomPiraten/Argumente Ansonsten halte ich fest, dass du weder eine Begründung geliefert hast, warum meine Frage angeblich ein Angriff sein soll oder ich als AntiAtomPirat positive Argumente zu Generation IV Kernreaktoren bringen soll, noch auf die anderen Punkte eingegangen bist. --Logos 16:00, 2. Sep. 2012 (CEST)
Dann bringe doch endlich mal Gegenargumente! Jetzt hast du doch die Chance...mit Angriffen meine ich, dass du nicht Argumente für sich stehen lässt, sondern diese immer auf Personen beziehst..es ist doch völlig egal, wer was sagt, die Argumente müssen für sich stehen. Also sage mir (in eigenen Worten und nicht mit einer Unzahl an Links) was genau das Problem bei dem Versuch, Atommüll zu recyceln, ist? Verschwindet der Atommüll bei 100% EE? --Grobian 17:19, 2. Sep. 2012 (CEST)
Lern doch einfach lesen: was hast du an "dennoch hier zum zigten Male: AntiAtomPiraten/Argumente" nicht kapiert? Meine Frage zur Ideologie (was du hochgebracht hast!) war völlig personenfrei! Bleibe doch einfach bei den Fakten, anstatt diese immer wieder zu verdrehen. AntiAtomPiraten/Argumente sind meine Worte (bis auf die Belege, welche ich nur zitiere). Wenn du von "Unzahl an Links" sprichst, dann ist das nur Ausdruck der schieren Fülle an Gegenargumenten bzw. Belegen. Korrekt ist, dass Argumente für sich stehen müssen. Allerdings sind viele "Argumente" der Nuklearia vielfach widerlegt. Umgekehrt lässt sich das nicht sagen - wie auch, wenn auf eurer Seite KK nur positiv dargestellt wird. Auf Gegenargumente geht ihr nicht ein, geschweige denn, dass ihr auf Positionen der AAP verweisen würdet (wie wir es umgekehrt machen). Niemand hat behauptet, Atommüll würde durch EE verschwinden. Lies einfach AntiAtomPiraten/Argumente#Atomausstieg_verhindert.2C_ein_ungeloestes_Problem_noch_zu_vergroe.C3.9Fern. Schon mal mit dem Gedanken gespielt, dass uns KK-Befürworter ein Problem eingebrockt haben, für das ein keine "Lösung" gibt, die diesem Namen gerecht wird? --Logos 17:57, 2. Sep. 2012 (CEST)
Wo ist denn dein Problem? Du beschwerst dich, dass Gegenargumente unterdrückt werden, aber nutzt jetzt nicht die Chance hier ganz klar Position zu beziehen. Du verweigerst also Technologien, weil sie von den falschen Leuten entwickelt wurden? Jede Möglichkeit, den Atommüll zu reduzieren, sollte objektiv beurteilt werden. Das kannst du nicht! Vielleicht habe ich es übersehen, aber kannst du mir zeigen, wo auf der AntiAtom Seite positive Einschätzungen zu Generation IV Reaktoren sind? --Grobian 18:13, 2. Sep. 2012 (CEST)
meine klare Position habe ich hier wiederholt verlinkt, aber gegen Ignoranz ist man machtlos: wer sich schlafend stellt, den kann man nicht wecken. Ansonsten: wo habe ich was verweigert? Wörtliches Zitat mit Quellenangabe bitte! Wo lehne ich Kernenergie ab, "weil sie von den falschen Leuten entwickelt wurden"? Auch hier: Wörtliches Zitat mit Quellenangabe. Alle Sachfragen sollten objektiv beuteilt werden. Dass dafür aber ausgerechnet die Nuklearia befähigt wäre, die ein Höchstmaß an Einseitigkeit an den Tag legt, darf bezweifelt werden. Ich hingegen stell mich bewußt allen eurer Behauptungen! In sofern dürfte ich um Größenordnungen objektiver sein als ihr. Ich verlinke hier auf eure Darstellungen AntiAtomPiraten/Argumente#inhaerent_sichere_Reaktoren_der_IV._Generation Und jetzt? --Logos 19:21, 2. Sep. 2012 (CEST)
jetzt lese ich erst, dass du als AntiAtom Pirat keine positiven Argumente für Generation IV schreiben musst. Ist das die objektive Darstellung, die du von der Nuklearia verlangst? Aucjh sind die Argumente auf der AntiAtom Seite recht dünn. Zum anderen Thema: Du willst ja wohl nicht leugnen, dass du immer einen Zusammenhang zwischen Generation IV und Atomindustrie herstellst(?). Wenn du mal etwas weiter denken würdest, dann würdest du feststellen, dass diese Konzepte auch in Teilen der Atomindiustrie mit Vorsicht genossen werden, da diese Investitionen bedeuten würden. Auch die Nuklearia will weg von den aktuellen Reaktortypen. Ich kann aber gerne noch ein paar Zitate zum Thema verweigern suchen, aber ich denke mal, dass du genau weißt, was ich meine. Naja das Zitat entspricht schon deiner Sprechweise: Vollpfosten hast du aus einem Kommentar davor übernommen und Wahrheitsverdrehung ist ja schon eines deiner Lieblingsworte (ich kann gerne nachzählen). Aber wenn du es sagst, dass du es nicht warst, dann will ich dir gerne glauben. --Grobian 20:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

"Lieber" Grobian, ob du mit dem korrekten Erfassen der Sachverhalte überfordert bist, dich einfach nur dumm stellst oder schon vergessen hast, was du selbst schriebst, vermag ich nicht zu sagen. Aber wie auch immer: deine letzten Darstellungen sind wieder falsch! In der Hoffnung dir ein Mindestmaß an Wahrheit beibiegen zu können:

  1. du hast wörtlich geschrieben; „Ich habe auch noch kein positives Argument der Anti-Atom AG zu Generation IV Kernreaktoren gehört.“ Da ich eigentlich davon ausgehen muss, dass du lesen kannst und daher wissen müsstest, das ich auf eure Darstellung verlinkte, kann die Bemerkung nur dann sinnvoll sein, wenn du erwartest, dass wir uns Pro-KK-Argumente ausdenken sollen
  2. Darauf antwortete ich „Warum sollte ich als AntiAtomPirat positive Argumente zu Generation IV Kernreaktoren bringen? Das ist doch absurd!“ "Bringen" im Sinne von ausdenken. Begründung siehe oben
  3. Pro-KK-Argumente müssen schon von euch kommen. Im Rahmen der Objektivität sollten wir dann diese darstellen und darauf eingehen.
  4. beides habe ich gemacht.
  5. Dennoch kommst du mit deinen hanebüchenen Verdrehungen, obwohl dir der Link geliefert wurde. Gehst noch?
  6. Die Bewertung, ob was dünn ist oder nicht überlasse ich lieber den Lesern
  7. Extra auf deine Bemerkung hin: AntiAtomPiraten/Argumente#Fazit:_handfeste_Vorbehalte
  8. Nenne auch nur ein Beispiel der Nuklearia, wo ein Argument der AAP ähnlich zitiert wird, wie ich umgekehrt alle eure nenne. Nur EIN Beispiel!
  9. Erspare mir deine Unterstellungen: entweder du bringst den Beweis bei oder du läßt es besser. Also BEWEISE, dass ich irgendwo "Vollposten" geschrieben habe. Du kannst das nicht? Ach, sieh mal an!
  10. Wahrheitsverdrehung ist nicht eines meiner Lieblingsworte, sondern leider immer wieder das passende Attest deines Fehlverhaltens. Wenn dir das nicht schmeckt, hör einfach auf, die Wahrheit zu verdrehen. Meiner Erfahrung nach aber scheint dir das im Blut zu liegen. --Logos 21:28, 2. Sep. 2012 (CEST)
  11. Wenn du mir was unterschieben willst (IV.Gen und Atomindustrie): zitiere die Stelle mit Quellenangabe. --Logos 21:28, 2. Sep. 2012 (CEST)
du bist also nicht der Logos, der an 9. Stelle in der Vorstandsdiskussion diesen Kommentar abgibt? Zu deinen anderen Einlassungen: kein Kommentar. Aber da ja schon deine eigenen Mitstreiter von dir genervt sind, muss man ja nicht mehr viel kommentieren--Grobian 19:42, 4. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe nicht den Kommentar an 9. Stelle geschrieben. Zu deiner Einlassung "Zu deinen anderen Einlassungen: kein Kommentar.": ja, so habe ich euch und dich "kennen gekernt": immer wenns konkret um harte Fakten geht, dann kommt nur noch heiße Luft oder nichts mehr. Das spricht für sich. Deine Abschlussbemerkung dürfte der durchsichtige Versuch sein, genau das zu kaschieren. Ich halte einfach mal fest: du konntest den Beleg nicht beibringen (kein Wunder, da die Fakten das nicht hergeben). Vielen Dank für deine argumentative Bankrotterklärung! --Logos 19:58, 5. Sep. 2012 (CEST)
Nur zum Abschluss: du bist bisher auf keine meiner Antworten konkret eingegangen (Pamphlete und persönliche Angriffe zählen nicht dazu) also macht es wenig Sinn mit DIR weiter zu diskutieren. Weiterhin, wie kann es sein, dass jemand unter deinem User-Namen Kommentare abgibt? Wenn das so wäre, dann wärst du doch schon längst Sturm gelaufen. Und wer letztendlich die eigenen Leute angreift, weil sie es wagen, dem allwissenden Logos zu widersprechen, der steht irgendwann alleine da.--Grobian 17:37, 6. Sep. 2012 (CEST)
Ich empfinde deine Faktenumkehr als extrem dreist: meine 11 Punkte gehen sehr genau und konkret auf deine Behauptungen ein. Wie ich generell konkret auf deine Behauptungen eingehe und diese widerlege. Dem setzt du aber nur deine Ignoranz entgegen, anstatt einfach zu lesen! Deine Frage, wie es sein kann, dass jemand in einen forum unter meinem Namen Kommentare abgibt, kannst du dir mit einem Minimum an Überlegung selbst beantworten. Ansonsten entnehmen ich deinen Worten, dass "Aber wenn du es sagst, dass du es nicht warst, dann will ich dir gerne glauben." glatt gelogen war. Ebenso wie deine Faktenumkehr. Du bist es, der sich nicht nur offensichtlich, sondern sogar per Erklärung "Zu deinen anderen Einlassungen: kein Kommentar." einer Diskussion entzieht! "Sturm laufe ich" lieber da, wo es sinnvoll ist: gegen eure Verdrehungen etc. In sofern darfst du gerne AntiAtomPiraten/Argumente und meine Widerlegungen hier als mein Prioritäten-Setzen beim Sturmlaufen ansehen. Eines gilt imo besonders hervorzuheben: auf meine Frage "Nenne auch nur ein Beispiel der Nuklearia, wo ein Argument der AAP ähnlich zitiert wird, wie ich umgekehrt alle eure nenne. Nur EIN Beispiel!" kam von deiner Seite - wie erwartet - wieder einmal rein gar nichts!
Auch noch ein Wort zum Schluss: grobi, für wie blöd hältst du die Leser eigentlich? Glaubst du allen Ernstes, du könntest ihnen ein X für ein U vormachen, wenn hier doch unmittelbar nachzulesen ist, dass die Wahrheit im Gegenteil deiner Behauptungen liegt? --Logos 18:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Leser, leider sind die Darstellungen der Nuklearia extrem einseitig und verharmlosend (was z.T. noch euphemistisch umschrieben ist). Eine deutlich ausgewogenere Darstellung, wo die Aussagen beider Seiten dargestellt werden - auch die der Nuklearia (im Wortlaut und auf deren Seiten verlinkt) - ist unter AntiAtomPiraten/Argumente zu finden. --Logos 01:23, 3. Mär. 2012 (CET)

  • Ich finde die Seite der Anti-Atom-Piraten auch etwas einseitig. Aber Ausstieg ist einfach in zur Zeit. Da muss man halt mitmachen. --Skysegle 14:35, 5. Jun. 2012 (CET)
    • An welchen konkreten Sachverhalten glaubst du Einseitigkeit erkennen zu können? Die AntiAtomPiraten bemühen sich im Gegensatz zur Nuklearia sehr um Objektivität. So ist es Bestandteil des Konzeptes, alle Darstellungen der Pro-KK-Fraktion aufzugreifen. Welche Argumente für KK fehlen dir, welche Einseitigkeit auch nachweisen könnte? Ansonsten sei bemerkt, dass auf besagter Seite an keiner Stelle damit "argumentiert" wird, dass eine kritische Haltung "zur Zeit gerade in ist", sondern im Gegenteil nur mit handfesten Argumenten, Fakten und Belegen. Auch von "mitmachen müssen" kann de facto im Gegensatz zu deiner Behauptung keine Rede sein, wie ja gerade die Nuklearia anschaulich beweist. Was also bleibt bei kritischer Belastung von deinen Bemerkungen? Nichts? --Logos 15:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aktuelle Links:

Geschäftsidee und Suche nach Investoren - schon im Ansatz gescheitert

Thema Atom-Müll: Rechenbeispiel: Ich nehme allen deutschen hochradioaktiven Müll ab.

Wieviel Geld denkst Du würde ich bekommen?

  • Das kann ich dir exakt sagen: 0 - in Worten: NULL. Begründung hier

Würdest Du mitgehen, und mir das Recht in diesem Geschäft tätig zu werden zugestehen? Was müsste ich tun?

  • Ich will mit Atommüll nichts zu tun haben. Ich habe keine Rechte zuzugestehen in Bezug aufs Atommüllgeschäft. Das Geschäft wird dir von der BDE verwehrt

Ich suche dann einen Abnehmer für den Müll und baue im Norden von Kanada eine Nuclear City. Wie wäre es? Wer ist dabei? --HubertusP 17:34, 17. Apr. 2012 (CEST)

  • Hanebüchener Unfug, der schon im Ansatz gescheitert ist. Die entscheidende Frage lautet: wie stehst du zu meinem Konzept eines Atomausstieges, welches DEIN Preisargument aufgreift? Dafür oder dagegen? Und warum? --Logos 17:59, 17. Apr. 2012 (CEST)
    • Gar kein Unfug. So werden Geschäfte gemacht und Projekte gestartet. Überall auf der Welt. Ich glaube auch dass die Kanadier super-glücklich wären, denn im Norden kann man ohne richtig viel Energie gar nicht leben. Ich glaube so ein Projekt kann man durchziehen - finanziert von den ängstlichen Deutschen, die vor Angst jeden Sinn von Wertigkeit verloren haben. Kanada ist riesig und Kanada muss im Norden Siedlungs-technisch was machen, um langfristig gesehen einen Claim auf das Land zu behalten - welches ja de fakto unbesiedelt und leer ist. Ausserdem ist Kanada einer der Uran-Hauptlieferanten, eine Erweiterung in das Full-Cycle-Geschäft macht durchaus Sinn. Ich würde aber mit der Uran-Wiederaufarbeitung ca. 300 Jahre warten, da dann der "Müll" viel einfacher zu verarbeiten wäre, und sich einiger Müll schon selbst entsorgt hat.
    • Über den das Preis-Argument kann man mit mir sprechen, aber ich finde nicht, dass man Energie mehr als andere Güter besteuern sollte. Die Zeiten der billigen Energie sind vorbei. Luxus-Energie ist genauso lebensnotwendig wie Rindfleisch (?). Basis-Energie (bei den Kanadieren bis zu 650 kWh/Monat) sollte man wie Nudeln besteuern, falls mehr Energie abgenommen wird, stelle ich zur Auswahl: Entweder Rindfleisch und Strom mit 19% MwSt, oder Strom und Rindfleisch mit 7%.
    • Jeder wird gleich besteuert, d.h. Braunkohle im Baumarkt wird genau gleich wie Strom/Benzin besteuert / belastet.
    • AKW-Betreiber müssen sich gegen Unfälle versichern - genau wie Chemie-Anlagen.
    • Nuklear-Müll muss mit einer "Altersversorgung" versichert werden, so z.B. ein riesiges Grundstück mit dem Atom-Müll in der Mitte. Wer das Grundstück nutzt, der muss auf den Müll "aufpassen". Da das Grundstück immer da ist, sind die Mieteinnahmen für den Müll auch sicher. Stichwort: "Atom-Erbpacht" - staatenlos - analog Hong Kong.
    • Neue AKWs dürfen gebaut werden um alte zu ersetzen. Das macht die Risiko-Vorsorge billiger.
    • Es muss ein Gesetz geben um den Bau von AKWs zu beschleunigen
    • AKWs dürfen immer Strom produzieren, der Einspeisevorrang muss gekippt werden. Ein AKW im Lastfolgebetrieb zu fahren ist Blödsinn.
    • AKWs dürfen ihren Strom direkt über ein alternatives Stromnetz verkaufen
    • Atom Müll wird handelbar
    • Die Restriktion von LEU in den Brennelementen fällt weg, und es wird die Grenze auf 19% angehoben.--HubertusP 18:45, 17. Apr. 2012 (CEST)
      • Nein, das kann ich nicht toppen: ich werde es nicht schaffen, hubertus mehr zu diskreditieren, als er es gerade durch seine eignen Worte getan hat. Das lass ich einfach mal unkommentiert für sich wirken. Weil sich Hubertus selbst als verantwortungsloser Menschenfeind geoutet hat, erübrigt sich auch der Versuch einer sinnvollen Diskussion. Hier trifft wohl TheBugs Kategorisierung von "Soziopath" voll ins Schwarze! Danke Hubertus! Abschlussfazit: wenn sich Typen wie hubertus für Kernenergie und gegen mein Konzept eines Atomausstiegs aussprechen, dann ist man gut beraten, das Gegenteil für richtig zu halten. --Logos 21:37, 17. Apr. 2012 (CEST)
        • Welcher Punkt stört Dich an meinen Ausführungen? Ist doch klar, dass wenn wir vom Risiko-Profil runter wollen, dass wir in neue Reaktoren investieren müssen. Meine Maßnahmen sind Maßnahmen mit denen Co2 freie Energieträger gefördert werden - Nuklear ist Co2-frei. Die Energiebesteuerung kommt von der EU und nicht von mir.
        • [*http://de.nachrichten.yahoo.com/fdp-warnt-erh%C3%B6hung-dieselpreise-112717160.html]
        • Wenn das wirklich so kommen sollte und man jeden Energieträger auf Endverbraucherlevel nach Co2-Produktion besteuern würde, was den maximalen Lenkungseffekt produzieren würde, würden viele Leute AKWs bewusst wählen.
        • Bisher läßt man ihnen diese Wahl nicht - was ich unfair finde. Ich finde, dass jeder einkaufen darf, wo er will und was er will. Ob er bei Lidl/Aldi oder bei einer Marken-Boutique kauft, bleibt jedem selbst überlassen. Das muss beim Strom auch so werden.
        • Und wenn jemand für sich selbst abwägt, dass ein Kino-Besuch mit den Kindern wertvoller für die Familie ist, als Öko-Strom, dann darf das jeder für sich selbst entscheiden.
        • Ich lasse im Gegensatz zu Dir den Menschen, den Mitbürgern, eine Wahl und damit eine Freiheit. Und das ist alles - nur bestimmt nicht menschenverachtend.
          • ... und die Type fragt auch noch, welcher Punkt mich stört? Hier von Verblendung zu reden wäre noch ein Euphemismus. Kurz die Lügen des Soziopathen widerlegt: CO2. Die Type schwadroniert von "Wahl lassen", obwohl der Kerl jedem den Atommüll der Atomindustrie aufs Auge drücken will. Und nein, die Menschen wissentlich zu verstrahlen ist "bestimmt nicht menschenverachtend". Und mein Konzept, welches überhaupt keinen gesetzlichen Zwang beinhaltet, lasse den Menschen keine Wahl. Wie das geht? So: schwarz ist weiß, unten ist oben, böse ist gut, bewußte Zwangsverstrahlung von Menschen ist nicht menschenverachtend. Ist doch einleuchtend, oder? --Logos 23:23, 17. Apr. 2012 (CEST)
            • Menschenverachtend ist es Leuten die Möglichkeit auf Arbeit und den Zugang zu sauberer Luft zu nehmen. Man kann ja 5 gute AKW Standplätze aussuchen und dann die lokale Bevölkerung abstimmen lassen, wer den Zuschlag haben will. Du wirst Dich wundern wie viele Städte gerne AKWs hätten, denn AKWs in Städten produzieren Wohlstand. Wahlberechtigt sind alle direkt Betroffenen im Landkreis. Ist ja wie in Japan: Feind der AKWs sind nicht die Standort-Präfekturen, sondern die die neben dran sind, und leer ausgehen. Wenn der Atom-Benefit bei der Bevölkerung ankommt, dann wollen die Leute AKWs.
              • Das Bemerkenswerteste liegt einmal mehr nicht darin, was dieser Typ schreibt, sondern was er nicht schreibt:
                1) hubertus hat dem Vorwurf nicht widersprochen, dass er jedem den Atommüll der Atomindustrie aufs Auge drücken will – und diese damit bewußt verstrahlt. Geht’s noch menschenverachtender?
                2) Obwohl der menschenverachtende Soziopath wiederum von „Atom-Benefit“ fabuliert (den zu erläutern er schon früher nicht in der Lage war), ist er immer noch die schlüssige Erklärung schuldig, warum er dann nicht meinem Konzept zustimmt!
                Außerdem lügt die Type vor, AKWs würden nicht wegen der Gefahren, sondern aus Neid abgelehnt. Das kann und sollte man nicht mehr ernst nehmen. Wie schon bemerkt: die Wahrheit liegt im Gegenteil dessen, was der behauptet. --Logos 12:13, 18. Apr. 2012 (CEST)
              • NEIN, nicht aus NEID, sondern weil sie keinen Vorteil davon haben. Jeder, der ein Risiko eingeht, will einen Vorteil als Gegenleistung. Ich auch. Atom-Müll: Was hältst Du von der Atom-Erbpacht, d.h. das Grundbuch-mäßige Verknüpfen von Sorge tragen für Atom-Müll und Genussrecht eines großen Grundstücks? Dies ist privatwirtschaftlich und kommt ohne Staat aus.--HubertusP 12:30, 18. Apr. 2012 (CEST)
                • der menschenverachtende Soziopath mag Mord aus Gewinnsucht soviel das Wort reden, wie er will - sein Problem. Nochmals hubertus: "Atom-benefit"? Warum dann nicht mein Konzept? Warum folgt darauf keine Antwort von dir? --Logos 12:38, 18. Apr. 2012 (CEST)
                  • Also gut: Dein Konzept zum "natürlichen Atomausstieg" - unten gehts weiter (einfacher zu editieren).
            • Dein Begriff Zwangsverstrahlung sagt mir schon, dass Du Leuten Angst machen willst, da diese Verstrahlung im gesundheitsschädlichem Maße nicht vorkommt. Bei der Alternative - Hausbrand und Kohleverstromung - gibt es eine unbestrittene Gesundheitsbelastung durch Feinstaub und auch Radioaktivität mit vielen Opfern pro Jahr - die Du aufgrund der Anti-Atom Haltung billigend in Kauf nimmst. Vielleicht solltest Du mal an einen Ort fahren, wo die Luft wirklich gut ist, um mal den Unterschied zu merken. Hausbrand hat in Städten nichts verloren. Es gibt keine sinnvolle EE-Alternative hierzu da Holzverbrennung (aka Bio-Brennstoff) zu Hause die größte Dreckschleuder ist, die es gibt. Aber genau das ist die Konsequenz aus der Anti-Atom-Haltung - das genaue Gegenteil von dem was wir alle wollen. --HubertusP 06:53, 18. Apr. 2012 (CEST)
              • Werten wir den Kommentar als das, was es ist: menschenverachtende Relativierung. hubertus kommt dem Ideal einer verlässlichen ANtireferenz sehr nahe: einfach dessen Aussagen ins Gegenteil verkehren, da dürfte die Wahrheit liegen --Logos 12:13, 18. Apr. 2012 (CEST)
            • Noch mal ganz kurz zum Thema Co2, bzw. der Größenordnung des Energieproblems. Ein derzeit stillgelegter AKW-Block in Japan wird durch Dieselgeneratoren ersetzt. Der Wirkungsgrad beträgt ca. 30%. Damit verbrennt der Ersatz eines Atom-Meilers pro Stunde genausoviel Sprit wie 400 Normal Diesel-Autos im Jahr verbrennen (12000km Fahrleistung, ca. 6l Diesel auf 100km, 1 GW Kraftwerksleistung, 30% Wirkungsgrad). D.h. dieser Atom-Meiler-Ersatz verbraucht pro Jahr genausoviel Sprit wie 3,5 Millionen Autos, bzw. umgerechnet auf 54 Blöcke wie 189 Millionen Diesel Autos. In Japan sind derzeit bloss 45 Millionen Autos zugelassen.--HubertusP 10:49, 18. Apr. 2012 (CEST)
              • Japan muss gerade in mehrfacher Hinsicht mit den Folgen einer atomverblendeten Politik kämpfen. Der Versuch hubertus, dies als kernenergie-"Argument" umdrehen zu wollen ist nur ein weiteres Kapitel ins dessen Absurdistan-Propaganda. hubertus > menschenverachtende Äußerung > Gegenteil > Wahrheit! --Logos 12:13, 18. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion um Ausstiegskonzept der AntiAtom-Piraten

Ich beginne mal mit einer Frage:

  • Was ist eine angemessene Brennelemente-Steuer - vor allem - wieso wird sie erhoben? Weder Kraftwerks-Gas, noch Öl, noch Kohle, noch Wind bekommt den Primärenergieträger besteuert - wieso dann Atom?
    • Über das, Was "angemssen" meint, läßt sich sicher diskutieren.
  • Nachrüstung ist schön und gut. Nur alle alten Anlagen wird man nicht einfach umrüsten können. Wieso nicht den Neubau eines "Ersatz-Kraftwerks" zulassen?
  • Atom-Müll ist in Ordnung genauso wie Haftpflichversicherung. Wir werden aber teilweise einen Neubau brauchen, da wahrscheinlich diverse Sicherheitsauflagen kommen werden, um den Schaden in GAU-Fall klein zu halten, die nicht nachgerüstet werden können.
    • Beide Punkte zusammen, weil beide einen AKW-Neubau beinhalten: Dass Nachrüstung nicht so einfach funktioniert ist ja schon auf der Argumentationsseite zu lesen. Mein Konzept verbietet nichts: wenn die Energieversorger unter allen genannten Voraussetzungen – insbesondere eine vollumfängliche Haftpflichtversicherung ohne Bürgschaften durch Bund oder Länder - AKWs bauen wollen: bitte schön. In sofern ist gegen Ersatz-Kraftwerke unter o.g. Bedingungen nichts einzuwenden – mit einem Vorbehalt: nach der Devise, dass man erst mal den alten Dreck wegräumen soll, bevor man neunen macht, sollte das alte, zu ersetzende Kraftwerk erst mal vollständig zurückgebaut werden – dann hätte man auch direkt den Platz für das neue AKW. Denn schließlich wird es entgegen deiner wahrheitsverdrehenden Behauptung ein sehr großes Problem sein, neue Standorte gegen den Widerstand der Bevölkerung einzurichten. Und bevor du wieder von „Atom-Bennefit“ lamentierst: ja, den gibt es aktuell – aber ausschließlich für die Betreiber! Diese Gewinne der Atomindustrie aber werden erst durch die zahlreichen Subventionen und Bevorteilungen ermöglicht. Bei den Verbrauchern aber kommt dieser nie an – die AKWs sind inzwischen längst abgeschrieben – aber ist deswegen in der Vergangenheit der Strompreis gefallen? Keineswegs! Wenn aktuell der Strom an der Börse zeitweilig günstig gehandelt wird, dann ist das einzig und allein den EE zu verdanken! Negative Strompreise waren zu VOR-EE-Zeiten unbekannt. Aber selbst die zeitweilig günstigen Strompreise an der Börse erreichen die Verbraucher nicht, sondern werden von den Stromriesen eingesackt. --Logos 12:29, 19. Apr. 2012 (CEST)
      • Der Atom-Benefit kommt derzeit nur bei den Kommunen der AKWs - so z.B. in Nekarwestheim - und bei den Mitarbeitern der Versorger an. Nicht üppig, aber auch nicht so wie bei einem Aldi-Zulieferer. Wo ich jetzt lieber arbeiten würde beantwortet sich wohl von selbst. Der Strompreis ist ein Subventions-Verschiebebahnhof ohne gleichen in Deutschland. Dies ist aber eine rein deutsche Eigenheit. In Kanada (BC) kosten einen Haushaltskunden 1 kwh, bei Abnahme bis zu 7800 khw/Jahr, 4,5 ct. Ein Strom-Paradis.--HubertusP 22:09, 20. Apr. 2012 (CEST)
  • Aufgabe jeder bevorzugten Behandlung von Atomstrom. Klar. Mach ich auch mit, Vorraussetzung gleiches Recht für alle Energieformen.
    • Dem halte ich entgegen: staatliche erzwungene Entflechtung von Energieversorgern und Netzbetreibern – oder noch weiter gehend: die Infrastruktur sollte in öffentlicher Hand sein. Außerdem sollte der Staat Energieversorger-Genossenschaften begünstigen, welche ohne Gewinnerzielungsabsicht nur im Auftrag ihrer Anteilseigner handeln – was ausschließlich private Verbraucher und KleinUnternehmen sein dürfen! D.h. Energieversorgung in Bürgerhand sollte auf jeden Fall subventioniert werden
      • Mal kurz eine Antwort hierzu, da ich mich ein bisschen mit Staat auskenne: Eine Infrastruktur die zentral von Staat verwaltet wird, ist ein Kostengrab ohne Ende. Fast alles was eine öffentliche Verwaltung tut, tut sie sehr langsam und uneffektiv. Heizöl kostet im Tank vielleicht das Doppelte von Rotterdam, Strom aber das sechsfache des Großhandelspreises. Wieso brauchen wir den Staat um ein paar Kabel zu verlegen? Ich würde auch die Eigentumsrechte an der "letzen" Meile, sei es Wasser, Strom, Gas, Telefon, Kabel, Glasfaser einer Eigentümergemeinschaft übertragen. Diese Gemeinschaft hat dann im Einkauf diverser Leistungen einen deutlichen Hebel. Es gibt keinen Grund dazu dass die letzte Meile den Versorgern gehören muss - ausser dass der Versorger den Kunden unter Kontrolle hat.
        • Das Singen des Hohelieds der "guten Privatwirtschaft" und des "bösen Staates" hat sich gerade im Zusammenhang mit Infrastruktur und Grundversorgung als mär erwiesen: Die Berliner können ein Lied davon singen: was und wieviel ihnen die Privatisierung der Wasserversorung gebracht hat: MEHRkosten. Es reicht nicht, immer das propagandistische Credo des Neoliberalismus gebetsmühlensartig zu wiederholen - ab zu zu ein Realitätscheck! --Logos 14:55, 25. Mai 2012 (CEST)
          • Was hat ein genossenschaftliches Besitzen der letzen "Meile" für Gas/Strom/Telefon/Frenwärme mit einem Loblied auf die Privatwirtschaft zu tun? Das ist alles, und schon gar nicht neoliberal. Was wir heute haben, und zwar der Besitz der Leitungen durch Quasi-Monopolisten (Netzagenturen) die unter politischem Einfluss stehen, ist mit Sicherheit schlechter. Kapitalismus funktioniert nur bei Wahlfreiheit und vielen Anbietern und mit Macht auf beiden Seiten der Verkaufs-Theke. Ich bin Freund des Genossenschafts-Modells. Unterhalte Dich mal mit jemanden, der sich mit Kläranlagen oder Müllverbrennungsanlagen auskennt. Hier kann man sehr gut sehen wie Dein Konzept bisher noch nie zu guten Ergebnissen für die Verbraucher geführt hat.--HubertusP 09:59, 26. Mai 2012 (CEST)
            • Hubertus, wie oft muss ich dir noch Nachhilfe erteilen? ICH war es, der für "Energieversorgung in Bürgerhand" plädierte, woraufhin DU dich bemüßigt sahst, "da ich mich ein bisschen mit Staat auskenne: Eine Infrastruktur die zentral von Staat verwaltet wird, ist ein Kostengrab ohne Ende." einzuwerfen. So, und jetzt realisiere, an wen du deine Frage "Was hat ein genossenschaftliches Besitzen der letzen "Meile" für Gas/Strom/Telefon/Frenwärme mit einem Loblied auf die Privatwirtschaft zu tun?" korrekter weise richten solltest! Ein Tipp, um deiner Denkschwäche auf die Sprünge zu helfen: sieh mal in den Spiegel! --Logos 16:35, 26. Mai 2012 (CEST)
      • Einen entscheidenden Denkfehler von Dir: Der Staat kann gar nichts begünstigen oder fördern. Einen Staat gibt es nicht, der Vorteile gewähren kann. Die Vorteile gewährt jeder Einzelne - also Du und ich. Du darfst gerne die Vorteile gewähren, so wie z.B. Bio-Kaffee Fairtrade kaufen. Bitte gewähre nicht in meinem Namen Vorteile, die ich nicht gewähren würde. Ich zwinge Dich ja auch nicht Bio-Kaffee zu kaufen, nur weil ich dies richtig finde. Wir leben in einer freiheitlichen Gemeinschaft - jeder entscheindet für sich selbst. Wir sind mündige Bürger in einem freien Land. Natürlich kann es schon mal Zielabweichungen geben - aber das ist halt so - wir sind keine Ameisen - wir haben auch keine Königin die sagt wo es lang geht.--HubertusP 21:37, 20. Apr. 2012 (CEST)
        • Lassen wie den hanebüchenen Unfug "Der Staat kann gar nichts begünstigen oder fördern. Einen Staat gibt es nicht, der Vorteile gewähren kann." einfach für sich sprechen. Besser als er selbst kann ich die Glaubwürdigkeit von Hubertus gar nicht untergraben --Logos 14:55, 25. Mai 2012 (CEST)
          • Der böse Staat. Was hast Du nur für ein verkapptes Staats-Bild? Ein Staat ist wie ein Tennisklub. Man ist Mitglied oder nicht. Ein Staat ist Dienstleister. Mehr nicht. In vielen Bereichen hat meines Erachtens der Staat kein Handlungsmandat. Wir Bürger müssen den Staat immer wieder zurückdrängen, weil er wie ein Krebs wächst. Lesestoff dazu: [[1]]--HubertusP 09:59, 26. Mai 2012 (CEST)
            • Hubertus, DU warst es, der oben "Eine Infrastruktur die zentral von Staat verwaltet wird, ist ein Kostengrab ohne Ende" schrieb, nicht ich! Dass in vielen Bereichen durchaus weniger Staat sinnvoll wäre, ist nicht einmal im Ansatz geeignet, um deine hanebüchene Behauptung "Der Staat kann gar nichts begünstigen oder fördern. Einen Staat gibt es nicht, der Vorteile gewähren kann." zu retten. Aber bitte ergieße ruhig weiter deine substanzlosen Einwürfe. Kommt meinem Motto, Atomkraftgläubige einfach reden zu lassen, um deren Glaubwürdigkeit transparent zu machen, sehr entgegen! --Logos 16:35, 26. Mai 2012 (CEST)
  • Gleiche Besteuerung für alle Energieformen.
    • Was soll denn bei EE besteuert werden? Wind und Sonne? Das ist ja absurd. Aber wenn Öl besteuert wird, warum nicht auch Brennelemente?
      • Was soll an Sonne/Wind besteuert werden? Nutzung analog zur Nutzung von Wasser. Wenn jemand eine Windmühle baut produziert er erst mal einen Schadfleck, plus nimmt den Wind an "Lee" weg, so dass dort keine Windmühle mehr stehen kann. Gleiches Recht für alle. Ach übrigens: Vorgestern bin ich an einen grossen Solarpark im Schwäbischen vorbei gefahren. Ein Solarpark ist ja wie eine Festung - Tiere z.B. können dort nicht mehr leben - Kinder nicht mehr spielen, Radler nicht mehr radeln. Auch wird der Boden durch den Entzug von Sonnenlicht de fakto zerstört und erodiert weg, Niederschlag läuft sofort ab. Ein Solarpark schaut ja im Gegensatz zu einem Feld, was ja je nach Jahreszeit immer anders aussieht, ja immer gleich aus. Ich war etwas schockiert. Und zum Thema Hausdächer: Es sind praktisch gesehen max. 50% der Dachfläche bei Normalhäusern nutzbar - aufgrund der Dach-Ausrichtung. Zu Steuern: Steuern muss jeder bezahlen - irgendwie muss der Staat ja das Geld für seine Aufgaben bekommen - also müssen langfristig auch Betreiber von EE-Anlagen Ihren Anteil leisten. --HubertusP 21:37, 20. Apr. 2012 (CEST)
        • Was soll an Sonne/Wind besteuert werden? Nutzung analog zur Nutzung von Wasser. Hubertus scheint sich selbst mit absurden Behauptungen übertreffen zu wollen (s.o.). Ob er so Leser von seiner Position überzeugen kann? Solche abstruse Behauptungen sind Selbstläufer, die nicht weiter kommentiert werden müssen. Sie sprechen für sich. In sofern folge ich der Devise: Atomkraftgläubige einfach quatschen lassen. --Logos 14:55, 25. Mai 2012 (CEST)
  • Und ich füge noch einen Punkt hinzu: Rückzug des Staates aus der Energieversorgung und Revidierung des EEGs.
    • s.o.: Förderung von dezentralen Strukturen nach der Devise: Energerversorgung in Bürgerhand. EE sollen als Ausgleich für vergangene Subventionen der Kernenergie subventioniert bleiben. --Logos 12:29, 19. Apr. 2012 (CEST)
      • EE-Anlagen wurden bisher mit ca. 150 Mrd finanziellen Zusagen gefördert. Wenn das nicht recht, funktioniert die Technik nicht. Theoretisch hätte die Regierung gleich nach der Wahl die Solarförderung streichen müssen - aber da war nicht genug Mut vorhanden das Offensichtliche auszusprechen.--HubertusP 21:37, 20. Apr. 2012 (CEST)
        • Hubertus: einmal mehr ins eigene Knie geschossen: gemäß deiner eigenen Aussage hat sich Atomkraft als "nicht funkioniernde Technik" erwiesen! Denn Kernkraft wurde erheblich mehr subventioniert! --Logos 16:38, 26. Mai 2012 (CEST)
  • Neuer Punkt: Direkte Besteuerung des Co2 Anteils direkt beim Endprodukt - somit Erfassung von Importen um ein "level playing field" zu haben - das alles einschliesst.--HubertusP 13:51, 18. Apr. 2012 (CEST)
    • Eine CO2-Steuer, welche den gesamten "Lebenszyklus" einschließt, wäre zu wenig: man sollte nicht nur CO2, sondern einen komplette Gesundheits- und Umweltbilanz der Produkte für eine Steuer zugrunde legen: darin müssten für Kohle Folgen wie Pseudokrupp und für Kernenergie die vielen negtiven Folgen des Uranabbaus und Krebserkrankungen von Kindern in der Nähe von AKWs (KIKK-Studie) einfließen! DAS wäre ein guter Ansatz, um die gesundheits- und umweltschädlichen Folgen auch monetär zu erfassen und den Verursachern zuzuordnen! --Logos 12:29, 19. Apr. 2012 (CEST)
      • Wer kriegt denn das Geld, was Du da für die vielen Posten von externen Kosten aufgeschlüsselt hast? Wer hat denn jetzt den Schaden? Denkst Du vielleicht an ein Schmerzensgeld an die Eltern von krebskranken Kindern? Oder eine Feinstaub-Steuer als Schmerzensgeld für Lungenkranke? Oder soll das Geld - wie heute die Praxis - in einem Krieg in Afganistan verjubelt werden?--HubertusP 21:37, 20. Apr. 2012 (CEST)
        • Na, Hubertus, wer bekommt Steuern? Die StaatseEinnahmen könnten für EE-Subventionen zweckgebunden werden --Logos 14:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Und was mir bei Deiner Argumentation auch auffällt, Logos: Wir wollen ja ein Ziel verfolgen, Dein Ziel ist der Atom-Ausstieg, mein Ziel ist eine Wegkommen von fossilen Brennstoffen. Dein Ziel sieht mehr sehr justistisch und wenig nach einer Lösung aus. Ich habe spasseshalber mal durchgerechnet, was nötig wäre, dass ich von fossilen Brennstoffen (Heizöl) wegkommen würde, und auch die Stromleitung nach draussen kappen könnte. Ich habe viel Platz, und auch Geld ist kein wesentlicher Hinterungsfaktor. Ich könnte es mir zum Hobby machen, und sagen wir EUR 20000 dafür ausgeben - - nur für mich und meine Familie. Schätz mal auf welches Ergebnis ich gekommen bin?

  • Wir wollen ein Ziel verfolgen? Wer ist wir? Ihr Nuklearianer und der Rest der Piraten? Bestimmt nicht: WIR [AntiAtom]Piraten wollen eine verantwortungsvolle und nachhaltige Energieversogung für die Zukunft, was zwangsläufig auch den Ausstieg aus der fossilen Energieversorgung einschließt. In sofern ist deine Behauptung, ich wolle NUR den Atomausstieg und nicht ein Wegkommen von fossilen Brennstoffen, mind. eine Unterstellung. Wahrscheinlich aber eher eine bewusste Unwahrheit, denn Hubertus weiß, dass AntiAtomPiraten/Argumente von mir Stammt und ich dort klipp und klar EE als Alternative zu KK positioniere und nicht fossile Brennstoffe. Ihr Nuklearianer wollt Kernenergie. Nein, unsere Ziele können kaum weiter auseinander liegen! Hubertus, wo bleibt dein Kommentar? --Logos 16:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich kann Warmwasser super im Sommer machen, ich kann Strom super am Tag machen, wenn die Sonne scheint. Ich habe im Winter keine Heizung und in der Nacht muss ich mit Batterien leben - kann also gewisse Sachen - wie z.B. Waschen, Trocknen und Geschirrspülen nicht machen. Eine Kaffee-Maschine, Fernsehr und eine Mikrowelle ist das maximale was eine Batterie sauber hergibt. Wind gibt es bei uns so gut wie keinen.

Ich muss zum Heizen im Winter mir einen "kleinen" Nutzwald anlegen, und ich muss viel Arbeit dafür hergeben (Holz machen, Einheizen und so weiter), d.h. das Thema Energieversorgung kostet viel mehr meiner Arbeitskraft wie bisher. Mit Lebensstandard hat das wenig zu tun - eher mit dem Lebensstil auf einer Berghütte vor 50 Jahren.

Strom könnte ich für die Zeit ohne Sonne (z.B. in Winter) mit einer kleinen Dampfkolbenmaschine machen, die ich mit Holz befeuere. Tiere für Biogas hab ich keine.

Tja. Oder es baut jemand ein AKW um die Ecke und ich bin fertig. Wieso ist es Dir nur so schwer zu vermitteln, dass wir dabei alle profitieren - und dass das die einzige Möglichkeit ist, die wir realistisch haben - wenn wir unseren urbanen Lebensstandard ohne fossile Brennstoffe halten/verbessern wollen?

Allgemeiner Hinweis

Auf dieser Diskussionsseite stehen Pro- UND Contraargumente. Weil hier oft (von Logos) der Eindruck erweckt wird, dass seine Argumente unterdrückt werden, hier ein paar Fakten: ca. 40% aller Wortmeldungen in diesem Diskussionsforum kommen von Logos allein (doppelt so viele wie ich). Wenn man noch hinzurechnet, dass seine Wortmeldungen recht ausschweifend sind, dann werden weit über 50% des Textes von Logos verfasst. Das hat aber NICHTS mit der Qualität zu tun! Soll nur aufzeigen, dass zwischen subjektiver Wahrnehmung und belegbarer Statistik oft Welten liegen. Und bitte nicht verschieben!--Grobian 18:59, 2. Apr. 2012 (CEST)

  • Für die Mitleser: Grobian scheint schon gewohnheitsmäßig die Wahrheit zu verbiegen (was noch geschmeichelt ist). Davon gibt es auf dieser Seite genügend Beweise. In sofern verwundert es nicht, wenn hier Grobian erneut die Unwahrheit schreibt: Auf der Hauptseite werden jegliche sachlichen Gegenargumente, selbst wenn diese noch so stichhaltig sind, gelöscht. Sogar Hinweise. Auf der Diskussionsseits hat Rainer Klute nicht nur angekündigt (Beweis hier, ALLE Beiträge von mir ungelesen zu löschen, sondern er hat das auch umgesetzt [2]. Erst eine Meldung konnte RKlute von dessen zensorischer Meinungsunterdrückung abhalten. Damit ist Grobian ein weiteres mal der Lüge überführt. Von der "Qualität" und Doppelmoral Grobians kann sich hier jeder selbst ein Bild machen. Grobian: Diskussionsbeiträge in Diskussionsteil! --Logos 00:23, 3. Apr. 2012 (CEST)
    • Logos: du bist echt ein Witz! Wieso sollen auf einer Seite, die ausdrücklich darauf hinweist, dass sie Pro Kernenergie ist, Contraargumente stehen? Dafür sind doch gerade die Diskussionsseiten! Und du wurdest des öfteren darauf hingewiesen, dass du nicht so pöbeln sollst. Und dann weinst du rum, dass deine Argumente unterdrückt werden..??? Aber so ist das bei dir: wenn man mit handfesten Argumenten in Form von Zahlen kommt, dann bricht dein Konstrukt zusammen. Und noch einmal, wieso nimmst du dir das Recht heraus meine Kommentare zu verschieben?!?--Grobian 11:22, 3. Apr. 2012 (CEST)
      • Grobian. wer hier wirklich ein Witz um nicht zu sagen ein gewohnheitsmäßiger Wahrheitsverdreher ist, möge der geneigte Leser selbst entscheiden. Die hier dokumentierten Fakten sprechen für sich. Anbei ein schönes Beispiel von der zum Himmel stinkenden Doppelmoral dieses Grobian: Obwohl auf der Eingangs verlinkten Seite AntiAtomPiraten/Argumente jede Menge "Aussagen" der Pro-Kernenergie-Fraktion aufgegriffen werden - insbesondere ALLE der Nuklearia - war sich Grobian zu der Bemerkung ausgewogen ist was anderes. nicht zu schade. Aus die dann anschließende Frage, wie Grobian dann die Nuklearia-Seite bezeichnet kam, wie erwartet: NICHTS! Mit anderen Worten: bei einer Seite, die Nuklearia-"Argumente" aufgreift, moniert Grobian "fehlende Ausgewogenheit", bei Nuklearia-Seite, wo überhaupt keine Gegenargumente zu finden sind, stellt er scheinheilige Fragen. Was für eine Heuchelei! Aber um die Frage dennoch konkret zu beantworten: der Ausgewogenheit wegen! Damit verknüpft ist Objektivität und vor allem GLAUBWÜRDIGKEIT. Angesichts der extremen Einseitigkeit der Nuklearia und der Heuchelei von Nuklearia-Mitglieder, noch doppelzüngig zu fragen "Wieso sollen auf einer Seite, ...Contraargumente stehen?", während sie vormals einer Seite, die eben ALLE Argumente der Gegenseite aufgreift, fehlende Ausgewogenheit vorwarfen, ist man gut beraten, solchen unglaubwürdigen Typen nichts mehr abzunehmen! Selbst auf Diskussionssseiten wollte und hat RKlute doch Gegenargumente unterdrückt. Die weiteren Behauptungen Grobians sind nur noch feiste Lügen, in denen er mir sein Fehlverhalten vorwirft: denn er ist es doch immer wieder, der sich der Diskussion entzieht, wenn es um harte Sachfragen geht. Welche Behauptung der Nuklearia hat sich denn auf AntiAtomPiraten/Argumente nicht als Pseudoargument erwiesen? Wetten, dass Grobian bei der Beantwortung dieser Frage wieder den Schwanz einzieht, so wie er sich immer feige verdrückt, wenn er endlich mal valide Argumente bringen soll? --Logos 17:25, 3. Apr. 2012 (CEST)
        • Na ich warte immer noch auf die Prognosen für 2050 die ohne Photovoltaik auskommen, ich warte immer noch auf dein Kommentar zur Biomassenproblematik, ich möchte immer noch die Statistiken sehen, dass in Fukushima Menschen durch die Strahlung getötet wurden. Ich möchte immer noch wissen, wie der Netzausbau finanziert werden soll....ich möchte immer noch wissen, welche Gefahren durch den Gasaustritt in der Nordsee kommen werden und und und....Und das einzige, was dir einfällt ist zum x-ten Mal deine "Wahrheitsverdreher" Theorie zu pushen. Der Unterschied ist: du behauptest, dass deine Privatseite ausgewogen ist und daran musst du dich auch messen lassen. Und die Nukleariaseite sagt doch explizit: "Die Ausstiegskritische Nuklearia ist eine lose Vereinigung von Piraten, die den Ausstieg aus der Kernenergie (»Atomausstieg«) kritisch sehen und die Energieerzeugung mithilfe von Kernspaltung unter gewissen Randbedingungen für eine sinnvolle Option halten." Schreibst du auch an die Webseite von Borussia Dortmund, dass Schalke04 nicht lobend erwähnt wird? --Grobian 18:59, 3. Apr. 2012 (CEST)
          Hier die aktuellen Aussagen zu Fukushima http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/uno-studien-strahlung-durch-fukushima-geringer-als-befuerchtet-a-834920.html --Grobian 20:15, 25. Mai 2012 (CEST)
          • Was irgendein Heuchler, der Fragen von Beginn an nicht beantwortet, von mir erwartet ist mir sowas von schnuppe. Aber um die Wahrheitsverdrehungen des Groben richtig zu stellen: Warum "Prognosen für 2050 die ohne Photovoltaik"? Diesen Blödsinn hat sich Grobian ersponnen! Warum sollte man dessen Gespinsten auch noch Vorschub leisten? Hier hat keiner behauptet, dass in Fukushima Menschen durch die Strahlung getötet wurden (wieder Grobians Hirngespinst). Aber Grobian darf gerne Leugnen, dass viele Menschen durch den GAU von Tschernobyl gestorben sind. "Wahrheitsverdreher" ist keine Theorie, sondern nur Attest des beschämenden Fehlverhaltens Grobians. Ist hier alles dokumentiert. Leugnen zwecklos. Zur Ausgewogenheit: Grobian war bis heute nicht in der Lage, auch nur ein Argument vorzubringen, warum AntiAtomPiraten/Argumente nicht ausgewogen ist, welches einer kritischen Belastung stand hält. Wenn man das "Statement" der Nuklearia-Mitglieds Grobian als indirektes Eingeständnis werten kann, dass die Nuklearia extrem einseitig, unausgewogen und daher unglaubwürdig ist, dann bestätigt das ja genau meine Worte. Im übrigen geht es hier nicht um Fan-Seiten (jedenfalls nicht mir, bei der Nuklearia mag das ja anders sein), sondern um Argumente. Und mir um die Aufarbeitung aller Argumente, um sich mittels deren Abwägung eine angemessene Meinung bilden zu können. Ok, letzteres ist definitiv nicht das Anliegen der Nuklearia. Zum Abschluss:
            Welche Behauptung der Nuklearia hat sich denn auf AntiAtomPiraten/Argumente nicht als Pseudoargument erwiesen? Wetten, dass Grobian bei der Beantwortung dieser Frage wieder den Schwanz einzieht, so wie er sich immer feige verdrückt, wenn er endlich mal valide Argumente bringen soll? Q.E.D. --Logos 19:42, 3. Apr. 2012 (CEST)
            • Du hast also nicht zahlreiche Links von Instituten gesetzt, die die Energieversorgung der nächsten Jahrzehnte prognostizierten, mit dem eindeutigen Hinweis, dass die Versorgung auch ohne KK auskommt? Und als ich darauf hinwies, dass alle diese Prognosen PV beinhalten bist du auf dein Blockheizkraftwerke gekommen, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass deine Links damit hinfällig wurden. Ich will doch nur Prognosen von unabhängigen Instituten sehen, die genau mit deinen favorisierten Energieträgern aufzeigen, dass dies ab 2050 möglich ist. Es sollte doch ein leichtes sein, diese Links zu setzen. Mehr möchtee ich doch nicht. Und das Biomasse der größte Bluff ist, hast du auch noch nicht widerlegt. Und zeige mit eine Aussage von mir, bei der ich Tschernobyl oder die Folgen verharmlost habe! Also wieder nichts als heiße Luft....Zu deiner Frage: Welche Behauptung der Nuklearia hat sich denn auf AntiAtomPiraten/Argumente nicht als Pseudoargument erwiesen? Das auf deiner Seite alle Argumente der Nuklearia als Pseudoargumente dastehen ist ja zwingend logisch, da es ja das Ziel deiner Seite ist. Aber warum soll mich das interessieren? Ich würde auf meiner Seite auch alle Argumente der EE als Pseudoargumente darstellen können, aber wo wäre der Gewinn? Wenn du ehrlich bist, dann hast du doch gar kein Interesse an einer Annährung! Dein Ego verlangt es doch nach Konfrontation.--Grobian 19:53, 3. Apr. 2012 (CEST)
              • "Also" würde Folgerichtigkeit voraussetzen - davon aber kann angesichts von Grobians Wahrheitsverdrehungen keine Rede sein: um dessen Blödsinn abzukürzen - diesmal aber wirklich: Prognose für 100% E für 2050. Wir schreiben das Jahr 2012. Bis also 100% gedeckt sind, wird für die Lücke eine andere Energieform benötigt (als Brückentechnologie). Da sowohl KK wie auch Kohle unerwünscht sind und eine hocheffiziente und dezentrale Energieerzeugung in Bürgerhand gesucht wird, bieten sich Mini-BHKWs mit Wirkungsgraden von über 90% (AKWs haben nur 33% - 40%, also nicht mal die Hälfte) an. Ist alles nachzulesen, aber dieser Ignorant verdreht lieber die Wahrheit. Und wie gesagt: was dieser heuchlerische Ignorant möchte interessiert mich nicht: schließlich beantwortet dieser Typ nie Fragen, wenns hart auf hart kommt. In unterwerfe mich nicht dessen Doppelmoral. Warum soll ich den Nachweis für Tschernobyl führen, wenn der Heuchler umgekehrt nicht eine entsprechende Aussage meinerseits zu Fukushima nachweisen kann? Schmeckt es dem Heuchler etwa nicht, wenn er seine eigene Medizin vorgesetzt bekommt? Wie sehr die Einlassungen der Nuklearia nur Pseudoargumente sind, dafür liefert dieser Heuchler hier ein schönes Beispiel: seine Behauptung "Das auf deiner Seite alle Argumente der Nuklearia als Pseudoargumente dastehen ist ja zwingend logisch, da es ja das Ziel deiner Seite ist." verdreht einmal mehr die Fakten: nicht weil das mein Ziel ist, sind es Pseudoargumente, sondern weil nahezu jeder Behauptung der Nuklearia mehrere Gegenargumente mit Belegen gegenüber stehen - oder mit anderen Worten: weil nahezu alle Behauptungen der Nuklearia belastbar widerlegt wurden! Wenn der Heuchler das leugnen will: welches Gegenargument ist angeblich nicht korrekt und warum? Bitte keine hohlen Behauptungen, sondern valide, belegte Argumente. Ich wette, dass auch da nichts kommen wird! Wie vorausgesagt: :
                Welche Behauptung der Nuklearia hat sich denn auf AntiAtomPiraten/Argumente nicht als Pseudoargument erwiesen? Wetten, dass Grobian bei der Beantwortung dieser Frage wieder den Schwanz einzieht, so wie er sich immer feige verdrückt, wenn er endlich mal valide Argumente bringen soll? Q.E.D.
                • Kannst du auch mal antworten ohne gleich beleidigend zu werden? Deine Art zu diskutieren ist nicht zielführend! Der Wirkungsgrad von Kraftwerken ist doch relativ zu sehen! Und wie sollen die Mini BHKWs betrieben werden? Gehen wir alle Holz hacken? Nachtrag: Du hast ja erwähnt, dass diese mit Gas betrieben werden sollen, woher kommt das Gas? Und DU hast Tschernobyl ins Gespräch gebracht. Dann stelle ich die Frage zu Fukushima konkreter: welche Auswirkungen hat Fukushima für die japanische Bevölkerung? Ausserdem bist du in einer logischen Zwickmühle! Wenn ich ein Heuchler oder Wahrheitsverdreher wäre, dann müsste ich es ja besser wissen und nur aus niederen Motiven auf Seiten der KK stehen. Aber auf der anderen Seite unterstellst du mir ja, dass ich keine Ahnung habe. Da du solche Widersprüche nicht erkennst unterstelle ich dir mal, dass du etwas überfordert bist--Grobian 21:47, 3. Apr. 2012 (CEST)
                  • Aktio=>Reaktio! Dir schmeckt deine Medizin nicht? Deine elendigen Wahrheitsverdrehungen sind doch praktisch seit deinen ersten Beträgen eine intellektuelle Beleidigung, weil du alle Leser offensichtlich für so blöd hältst, dass sie deine Verzerrungen nicht erkennen würden. Wie oft wurdest du aufgefordert, endlich mit deinem Lügen aufzuhören? Wenn du aber ignorant damit fort fährst, dann darfst du dich über das selbst provozierte Echo nicht beschweren: wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es heraus! Dein Ziel es es doch, auf heuchlerische um nicht zu sagen verlogene Weise einer verantwortungslosen Technologie das Wort zu reden. Es liegt in der Natur der Sache, dass dann meine Gegenrede nicht zielführend ist. Ich habe Tschernobyl ins Spiel gebracht NACHDEM du von Fukushima gefaselt hast. Als Spiegel! Welche Auswirkungen Fukushima auf die Bevölkerung hat? Viele Menschen haben für den Rest ihres Lebens ihre Heimat verloren, weil die Gegend kontaminiert und zu Sperrzone erklärt wurde. Passt dir das wieder nicht, weil du die Antwort "nichts" erhofft hast? Ansonsten hat das eine atomgläubige Gesellschaft aufgerüttelt. Du musst als Heuchler nicht zwangsläufig über Kompetenz verfügen, sondern einfach nur Doppelmoral zeigen und zweierlei MAß anlegen, wie du es immer wieder tust. Notorische Wahrheitsverdreher sind sich ihrer Lügen evtl nicht mehr bewusst. Besser wissen müssen sie noch lange nichts. Zu welcher Kategorie du nun zählst und aus welcher Motivation du hier agitierst, ist mir eigentlich ziemlich schnuppe: man sollte eigentlich nur wissen, dass man dir besser kein Wort glaubt. Ich unterstelle nicht, dass du keine Ahnung hast, deine eigenen Einlassungen sprechen gegen dich. Ich vermute dahinter eine häßliche Kombination aus Inkompetenz und Wahrheitsferne. Aber ein schlichtes Gemüt wird solchen differenzierten Überlegungen wahrscheinlich nicht folgen können. Deswegen unterstellt es. Um es nicht zu vergessen:
                    welches Gegenargument ist angeblich nicht korrekt und warum? Bitte keine hohlen Behauptungen, sondern valide, belegte Argumente. Ich wette, dass auch da nichts kommen wird! Q.E.D. Wie vorausgesagt: :
                    Welche Behauptung der Nuklearia hat sich denn auf AntiAtomPiraten/Argumente nicht als Pseudoargument erwiesen? Wetten, dass Grobian bei der Beantwortung dieser Frage wieder den Schwanz einzieht, so wie er sich immer feige verdrückt, wenn er endlich mal valide Argumente bringen soll? Q.E.D. --Logos 23:19, 3. Apr. 2012 (CEST)
                    • Solange du nicht erkennst, was das Grundproblem dieser Diskussion ist, macht es wenig Sinn mit dir weiter zu diskutieren! Du unterstellst mir, dass ich Interessenvertreter der Atomindutrie bin. Das alle meine Aussagen aus wirtschaftlichen Interessen auch der Atomindustrie nicht unbedingt gefallen, siehst du einfach nicht. Mir geht es um die Technologie und nicht um irgendwelche "wer macht welchen Gewinn" Diskussionen. Teuer wird jede Form der Energieerzeugung. Aber selbst wenn wir jetzt alle KKW weltweit stilllegen würden, bräuchten wir auf die nächsten Jahrzehnte qualifiziertes Personal. Und dieses fehlt (und wird fehlen) in den nächsten Jahren, da die Wahrnehmung dieser Berufe in der Öffentlichkeit nicht gut ist (verursacht durch fachfremde Schaumschläger). Und es wird doch langsam langweilig, wen du in jedem Post immer die gleichen Phrasen anschlägst. Und was passiert, wenn man dich mit Fakten konfrontiert sieht man ja gerade in der Diskussion mit HubertusP wo du gerade richtig abschmierst.... --Grobian 10:46, 4. Apr. 2012 (CEST)
                      • In Wahrheit habe ich Grobian nie unterstellt, er sei Interessenvertreter der Atomindustrie - WIEDER GELOGEN! Ein Nachweis dieser Behauptung wird Grobian nicht gelingen - darauf wette ich! Tatsächlich wird Grobians verlogene Unterstellung sogar durch meine vorletzte Erwiderung Lügen gestraft, wo ich explizit ausführte, dass mir dessen Motivation egal ist! In der Tat macht der Versuch einer Diskussion mit Grobian wenig Sinn, WEIL dieser Kerl bis heute nicht verstanden hat, dass eine Diskussion, die diesem Namen gerecht wird, valide Sachargumente benötigt und nicht leere, unbelegte Behauptungen. Darin und in großen Wahrheitsverdrehungen erschöpft sich Grobians Einwürfe. Es mag sein, dass Grobian zu den Technikbesoffenen zählt, mir geht es um eine sachangemessene Aufarbeitung und Abwägung der Gefahren dieser Technologie im Vergleich zu EE. Da sind lapidare, undifferenzierte Gleichmachereiversuche wie "Teuer wird jede Form der Energieerzeugung" überhaupt nicht sachdienlich. Mir ist es unbegreiflich, wie verzerrt und verblendet die Sicht Grobians ist, wenn der glaubt, ich würde bei Hubertus abschmieren, wo es doch ganz offensichtlich dieser Kerl ist, der bis heute auch nicht eine einzige wichtige Frage wirklich beantwortet hat. Womöglich ist Grobians Verblendung pathologisch. Also Grobian: wann endlich sind von dir mal valide Argumente in der Sache zu erwarten? Nie?
                        Um das kontraproduktive Verhalten Grobians bloß zu stellen: Zuletzt fragte er, welche Folgen Fukushima hatte - mit der relativierender Intention. Als ich ihm dann so darauf geantwortet habe, dass es nicht mehr in dessen atomgläubige Haltung passt, war auf einmal keine Rede mehr davon. Dieses Fehlverhalten zieht sich wie ein roter Faden durch dessen Pseodoargumentation --Logos 11:08, 4. Apr. 2012 (CEST)
                        • Um dich mal zu zitieren: "Ich bitte um genauere Erläuterung deines Glaubens, warum gerade die Reduzierung der Kernforschung in Deutschland angeblich das Problem sein soll. Dieser Glaube erschließt sich nämlich, wenn man kein Atomlobbyist und/oder Propagandist ist, nicht einmal im Ansatz:" --Grobian 11:25, 4. Apr. 2012 (CEST)
                          • UND? du glaubst, DAS wäre ein Nachweis? Hint: oder! Lern lesen! --Logos 23:35, 4. Apr. 2012 (CEST)
                            • Es spricht nicht für dich, dass du sogar bei Tatsachen nicht in der Lage bist einen Fehler zuzugeben. Aber bitte, überzeuge mich, was ich "nicht" lesen kann!--Grobian 18:56, 5. Apr. 2012 (CEST)
                              • Es spricht für sich, dass Grobian sogar das Offensichtliche leugnet. Nochmals, Grobian wollte "Dieser Glaube erschließt sich nämlich, wenn man kein Atomlobbyist und/ODER Propagandist ist, nicht einmal im Ansatz: als Beleg für dessen wahrheitswidrige Unterstellung verstanden wissen, dass ich ihm unterstellt hätte, er sei ein Lobbyist. Daher erneut: Hint: oder! Lern lesen! BTW: Piraten-NRW beschließen fast einstimmig das Konzept der AnitAtomPiraten zum Atomausstieg --Logos 22:13, 16. Apr. 2012 (CEST)


Vorwortliche Diskussion

Diskussion mit Ex-FDPler

Logos: Was hat den die Tatsache, dass jemand in der FDP war mit dieser Diskussion zu tun? Und wieso verschiebst du eigentlich all die Sachen hier?--Grobian 18:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

Liebe Leser, das Atom-Thema ist in Deutschland zu einer Art Staatsreligion verkommen. Deutschland war immer schon gut sich in einem Thema zu verrennen, seit es Waldsterben, Global Warming oder auch jetzt das Atomthema. Öffentliche Medien manipulieren mit Halbwahrheiten, weggelassenen Tatsachen oder gezielter Panikmache die Bevölkerung und verstellen so den ausgewogenen Blick auf unsere Energieoptionen. Um dieses aufzubrechen würde ich vorschlagen, dass wir alle öffentlich in Medien genannten Falsch- oder Halbinformationen gesammelt werden, um dann zumindestens bei neueren Lesern eine gewisse Resistenz gegen diese Propaganda zu schaffen - in der Hoffnung damit zu einer neutralen Gesamt-Bewertung kommen zu können. Atom ist ein Energieoption mit einem Preisschild - aber so ist es jede andere Option auch. Nur wenn alle Informationen ausgewogen dargestellt und vorurteilsfrei bewertet werden, können wir die Option wählen, mit der wir uns langfristig gut fühlen können.--HubertusP 08:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

  • Lieber Hubertus, genau das wird in AntiAtomPiraten/Argumente gemacht --Logos 15:18, 31. Mär. 2012 (CEST)
    • Lieber Logos: Wie kann ich denn in ein Forum AntiAtomPriaten/Argumente gehen, und dort für meinen Standpunkt werben? Es ist wie in einer katholischen Kirche für the Nicht-Existenz von Gott zu argumentieren. Es ist sinnlos. Der erste Satz beginnt mit "Kernkraft ist zu gefährlich" - es ist so wie "Es gibt nur einen Gott und der heißt Jesus Christus". So beginnt keine ausgewogene Diskussion - so beginnt eine Indoktrination. Normalerweise überläßt man das Urteil den Lesenden - und eröffnet nicht damit.Deshalb mein Urteil: Zuviele Verblendete - zu wenig Zeit um qualitativ hochwertig antworten zu können - zuviel Durcheinander um einen Punkt zu Ende diskutieren zu können. Wie damals in Deutschland erfolgt die Immunisierung gegen den Anti-Atom-Virus vor der Ansteckung, da eine sachliche Diskussion nachher nicht mehr möglich ist.--HubertusP 16:11, 31. Mär. 2012 (CEST)
      • Die Antwort auf Deine Frage "Wie kann ich denn in ein Forum AntiAtomPriaten/Argumente gehen, und dort für meinen Standpunkt werben?" ist verblüffend einfach: hier kannst du deine Pro-Argumente einstellen! Sofern die nicht ohnehin schon Bestandteil der Analyse sind, werde ich die einarbeiten. Deine bemühte Analogie ist komplett verfehlt, weil es hier eben nicht um Glauben geht (ok, bei Teilen der pro-Kernenergie-Fraktion ist das vielleicht anders), sondern um Argumente! Im Übrigen steht im Konzept, dass die oberste Ebene nur Thesen enthält. Es wäre nun an Pro-Kernenergie-Fraktion, valide Argumente vorzubringen, welche diese Thesen belastbar erschüttern. Statt dessen kommen von dir nur Ausflüchte, warum du dich an Argumenten nicht einmal versuchst. Das ist überaus schwach und spricht für sich! Um es ganz offen zu sagen: ich habe nichts anderes erwartet! Meine Erfahrung hat immer wieder bestätigt, dass von den meisten Kernkraftanhängern nur heiße Luft kommt, wenn man konkrete Argumente einfordert. Schön, dass du das so klar bestätigt hast. THX --Logos 18:24, 31. Mär. 2012 (CEST)
        • Gut, dann beginne ich mal mit dem ersten Argument. Das erste Argument ist die Aufgabenstellung. Wir werden nie am Ziel ankommen, wenn wir nicht wissen wohin die Reise gehen soll. Meiner Erachtens sollte die Reise dahingehen, dass wir innerhalb von 20 Jahren komplett aus Kohleverbrennung, Gasabhängigkeit und so wenig wie möglich Benzinverbrennung aussteigen, und ZWAR unter gleichzeitiger lokaler Produktion aller - bisher aus China und unter Einsatz von Kohleverbrennung - energetisch intensiven Vorprodukten (Aluminium, Harnstoff, Ammoniak). Das ganz muss so passieren, dass wir unseren Lebensstandard verbessern - UND im Kontext unsere Demokratie und Marktwirtschaft im Rahmen eines vereinten Europas.--HubertusP 19:33, 31. Mär. 2012 (CEST)
          • Eine Aufgabenstellung ist kein Argument. Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Das Ziel sollte in nahezu 100% EE bestehen. Dein Ansatz dürfte in Richtung In Deutschland ist es praktisch kaum möglich, die Energieversorgung aus EE ohne Zuleitung aus dem Ausland zu decken und folgende Kapitel gehen. Ein neues Argument ist das nicht - im Gegenteil: ist schon Bestandteil der Analyse. Hast du noch andere Argumente? --Logos 20:13, 31. Mär. 2012 (CEST)
            • Ich bin noch nicht ganz firm mit dem Wiki, aber ich versuche es mal: Natürlich ist eine Aufgabenstellung ein Argument. Muss ich einen Nagel einschlagen, ist mein Werkzeug ein Hammer. Muss ich Elektrizität auf einer Alm zum Web-Surfen im Sommer produzieren, ist mein Werkzeug eine PV-Anlage. Die Aufgabe bestimmt die Lösung - und ist alles - und schon gar kein Widerspruch. Je nachdem man die Aufgabe definiert ergeben sich mögliche Lösungswege zu bestimmten Kosten und mit gewissen Risiken. Dann muss man abwägen, was man will. Wir haben ein Land mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte, weshalb wir bei EE Ressourcen immer schlecht abschneiden. Dafür haben wir ein energetisch "einfaches" Klima (nicht zu kalt (wie in Finland) und nicht zu warm (wie in Saudi Arabien)). Das sind unsere Rahmenbedingungen. Unsere Probleme sind unsere Probleme. Diese sollten wir im Kontext Europa lösen. In der Argumentation auf der Seite oben (ihr Link, der jetzt funktioniert) werden 2 Begriffe durcheinandergeschmissen, und zwar Strom und Energie. Mein Energie-Konzept zielt auf alle fossilen Brennstoffe, inkl. Heizöl, Gas udn Kohle. Auch das Thema Gas als Grundstoff für die chemische Industrie kommt hierbei vor. In Ihrem ersten referenzierten Bericht "Umweltbericht" werden die Begrifflichkeiten Energie und Strom schon wieder durcheinander geschmissen. Unsere Aufgabenstellung ist einfach und wenn es geht bin ich sofort dabei zum akzeptablen Preis auf EE umzustellen. Wir brauchen Energie in Größenordnung von 5000 TW/h / Jahr für Deutschland, und nicht die 600 TWh wie immer geschrieben (600 wäre nur der Strom). Derzeit haben wir einen Preispunkt der Primär-Energie, die ohne Steuern, in der Größenordnung um die 5-40 EUR/MWh liegt. Darauf begründet sich unser Wohlstand und Kaufkraft.--HubertusP 21:20, 31. Mär. 2012 (CEST)
              • Wieso sollen wir aufgrund hoher Bevölkerungsdichte "bei EE Ressourcen immer schlecht abschneiden"? Und wenn "dein Energiekonzept" auf alle fossilen Brennstoffe abzielt, dann willst du mit Strom heizen? Ist dir nicht klar, wie ineffektiv das ist? EE sind doch jetzt schon deutlich preiswerter als Atomstrom. Einfach mal die wahren Atomstromkosten und das Fazit lesen - besonders die roten Abschlussbemerkungen. Welche Lösung hast du denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen und ungerechte Bevorteilung! --Logos 21:44, 31. Mär. 2012 (CEST)
                • Bevölkerungsdichte ergibt nutzbare Wasserkraft pro Einwohner. In Teilen Kanadas z.B. ist die Bevölkerungsdichte nur 1/50 der Deutschen. Da reicht Wasserkraft für alle. Ideal, aber nicht der Fall in D.. Heizen: You got it, i'll heat with nuclear. Welche Frage spielt Wirkungsgrad bei Uran? 50g Abfall mehr gegen tonnenweise anderen fossilen Dreck. Kleingeld - zumal sich der Dreck von selbst auflöst - läßt man ihn in Ruhe. Subventionen: Alle Energiearten sind subventioniert und Atomstrom ist superhoch besteuert, mitunter auch von unseren E-Konzernen - die super-böse sind - aber ein Resultat aus der Klügelei Politik/Staatsunternehmen sind. Der Staat hat im Stromgeschäft seine dreckigen Finger überall drinnen - ein Großteil der Versorger gehören zu Teil ja indirekt dem Staat. Eine Ruhestands-Verschiebebank für Politiker. Der billige Atomstrom kommt beim Bürger nicht an, weshalb er auch nicht dafür ist. Zum Thema Haftpflichtrisiken wirst Du dich wundern, welche Risiken da alle nicht versicherbar sind. Meist sind Umweltschäden nicht versicherbar - manchmal gar nicht nachweisbar. Kriegsschäden sind immer ausgenommen. Wenn ich mit meinem Auto aus Schussligkeit Herrn Bill Gates überfahre ist dies auch nicht versichert - bzw überschreitet den Deckungsrahmen. Risiko ist Teil des Lebens und nichts ist riskofrei. Selbst meine sicheren Griechenlandanleihen wurden trotz Zusicherung der Politiker um 80% abgewertet. Zurück zum Thema: Gegen alle anderen Energiearten ist Atom eher höher belastet in der Gesamtsumme, als die häufigsten anderen Energieträger: Öl, Gas und Kohle. Und der Spruch von Strom ohne Stromzähler würde gehen - nur die potentielle Kapazität zählt. Ich hatte jahrelang Wasser ohne Wasserzähler. Super einfach und komfortabel.--HubertusP 22:36, 31. Mär. 2012 (CEST)
                  • Vorab, da du dich nicht so gut mit dem Wiki auskennst: für die Bearbeitung scroll bitte runter bis zur Überschrift "Vorwortliche Diskussion" und klicke dann rechts davon auf [Bearbeiten]. Es ist nicht gut, jedesmal die ganze Seite zu bearbeiten. Zur Sache: du meinst also deine Aussage zu EE-Resourcen relativ. Nun gut. Zu deinen anderen Bemerkungen:
                    1) Sollen die Mitleser selbst entscheiden, was sie von der "glänzenden" Idee halten, mit Strom zu heizen. Es sei auf das Kapitel Ineffiziente Kernenergie vs. BHKW mit sehr hohem Wirkungsgrad und Über die Hälfte der Kernenergie verpufft sinnlos und umweltschädlich verwiesen.
                    2) Wieviel AKWs müssten denn gebaut werden, um deinen "Grandiosen Plan", jeglichen Energiebedarf mit Kernenergie decken zu wollen, umzusetzen?
                    3) Wie gedenkst du den Neubau von zig-Akws gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung durchzusetzen?
                    4) Warum hebst du auf fossile Energieträger als Vergleichsreferenz ab, obwohl die nicht wirklich zur Disposition stehen, sondern EE? Siehe Kernernergie ist nicht erforderlich, weil mit EE bessere Alternativen zur Verfügung stehen und Thema verfehlt: Kohlekraftwerke stehen nicht zur Disposition
                    5) Zu deiner Frage "Welche Frage spielt Wirkungsgrad bei Uran? Lautet die Antwort: die Menge des Atommülls!
                    "Das Problem des Atommülls ist jetzt schon weltweit ungelöst - wie gedenkst du dann die grob überschlagen 100fache Menge zu entsorgen?
                    7) Was genau meinst du mit "zumal sich der Dreck von selbst auflöst - läßt man ihn in Ruhe"? Den Atommüll?
                    8) Richtig ist, dass alle Energiearten sind subventioniert sind, ABER: Atomstrom ist mit Abstand am meisten subventioniert und bevorteilt, und zwar auch nach 50 Jahren scheint sich daran nichts zu ändern, während der Kohlepfennig schon längst abgeschafft ist und die Subventionen für EE schon jetzt zurück gefahren werden. Erkennst du darin keine Ungerechtigtkeit und einseitige Bevorteilung?
                    8) Bitte einen Beleg, was du mit "superhoch besteuert" meinst.
                    9) Es gibt keinen "billigen Atomstrom"! Wenn es dir schon genannt wurde, dann lies doch auch die wahren Atomstromkosten und das Fazit!
                    10) Warum sollte ich mich beim "Thema Haftpflichtrisiken ... wundern, welche Risiken da alle nicht versicherbar sind."? Das ist doch meine Rede: AKWs sind praktisch unversichert Die PKWs auf eine größeren Parkplatz sind besser versichert als alle AKWs zusammen! Findest du das wirklich richtig?
                    11) Wenn du Bill Gates überfährst, dann ist ein Mensch tot und das Leben geht für den Rest weiter wie bisher. Wenn ein GAU ganze Landstriche kontaminiert sterben Tausende und die Wirtschaft bricht zusammen. Erschöpfen sich deine "Argumente" in diesen gänzlich unpassenden Pseudovergleichen?
                    12) Nach einem Krieg dürfte ein GAU mit der Verseuchung ganzer Landstriche wohl das schlimmste Szernario überhaupt sein. Dieses extreme Risiko lapidar mit "Risiko ist Teil des Lebens und nichts ist riskofrei." ist nicht nur verantwortungslos, sondern grenzt an menschenverachtend (ok, diese Haltung ist man von FDPlern gewohnt)!
                    Bei deinem verrissenen Pseudovergleich mit Verlusten bei Griechenlandanleihen könnte ich kotzen, so widerwärtig erscheint mit deine verharmlosende Einlassung! Siehe Punkt 11!
                    13) Gehst du auch mit geschlossenen Augen über eine viel befahrene Straße, denn mit deinem Erguss "Risiko ist Teil des Lebens und nichts ist risikofrei." kann man doch jegliche Risiken über einen Kamm scheren?
                    14) Bist du in der Lage, deine Behauptung "Gegen alle anderen Energiearten ist Atom eher höher belastet in der Gesamtsumme, als die häufigsten anderen Energieträger: Öl, Gas und Kohle." irgendwie mit Belegen zu unterfüttern oder erwartest du, dass man deine leeren Einlassungen einfach glaubt, selbst wenn alle Fakten auf das Gegenteil hindeuten?
                    15) Die Wirklichkeit hat doch die verlogene Propaganda vom "Strom ohne Stromzähler" längst widerlegt - welche Unwahrheit versuchst du denn als nächstes hier einzubringen?
                    Glaubst du allen Ernstes, nur weil du mal keinen Wasserzähler hattest, würde das deswegen mit Strom funktionieren? Jeder hat Stromzähler, bei Wasserzählern ist das längst nicht so. Warum wohl?
                    Hubertus, wenn du dem Anspruch der Diskussion gerecht werden willst, dann musst du dich auch wirklich mit dem auseinander setzen, was dir geantwortet wird. Wenn du aber eine "Diskussion" so verstanden wissen möchtest, dass du hier deine hohlen und schon längst widerlegten Behauptungen einlässt und auf die Gegenargumente und Widerlegungen mit Ignoranz* reagierst, dann wars das mit der "Diskussion". Ist das soweit verständlich für dich? Sei versichert, dass ich die Antworten auf ALLE Fragen einfordern werde! *: Anders ist dein Gefasel vom "billigen Atomstrom" nicht zu werten, als pure Ignoranz gegenüber den Fakten, die dir verlinkt wurden! --Logos 09:36, 1. Apr. 2012 (CEST)
                    • Also gut, dann haben wir wieder den klassischen Mix aus Argumenten, aber ich versuche es trotzdem mal, weil ich zumindest etwas Intelligenz hinter Deinen Äusserungen sehe. Schön sachlich bleiben: "Jedi mind tricks only work on the weak minded."
  1. Dieser Punkt bedarf keiner Antwort.
  2. Macht man es rein elektrisch, werden wohl so ca. 50 AKWs je 8 Blöcke sein müssen, analog zum französischem Programm 1972. Dies ist etwas unrealistisch. Deshalb braucht man eine Kombination aus Wärmekopplung, Wasserstoffproduktion und Strom. Zum Heizen kommt, je nach örtlichen Gegebenheiten, eine Strom-Heizung, eine Wärmepumpe, Fernwärme oder eine Dual- oder Tripple-Fuel Konstellation Wasserstoff/Strom oder Wasserstoff/Strom/Wärmepumpe zum Einsatz. In Städten ab 10,000 Einwohner könnten entsprechende Mini-Block-Reaktoren stehen, die mittels Wärme-Kopplung die für den Fernwärme-Bedarf zuständig sein. Aufgrund von Ausfall-Sicherheit würde ich 3 Mini-Reaktoren je 10,000 Einwohner vorsehen ->Hyperion Design. Insgesamt werden es aber so ca. 100 AKW Gross-Blöcke, verteilt auf vielleicht 15 Standorte sein müssen.
  3. Balancierte Informations-Politik sowie Weitergabe des Atom-Benefits an die Bevölkerung. Die Energiekosten würden sich ca. vierteln zu heute. Meinen Öltank vollmachen für 15 Monate kostet mittelerweile fast EUR 4000. Billige Energie ist ein Sozialprogramm - ich glaube nicht dass viel Widerstand zu erwarten ist, wenn man es richtig macht. Klar, Chaoten gibt es immer wieder - auch solche die mit Panzerfäusten auf AKWs schiessen. Leute die zu Gewalt aufrufen würde ich entsprechend der Gesetze behandeln. Leute in der Nähe von Braunkohlekraftwerke dürften abstimmen, ob sie eine Umrüstung auf Atom wollen.
  4. Nicht zu diesem Punkt. Die EE sind nicht in der Lage die geforderte Menge an Energie zum geforderten und leistbaren Preis zu liefern. Für Strom kann es funktionieren, da wir auf Braunkohle, chinesische Kohle und russisches Gas ausweichen können. Ich will nicht ausweichen - ich will das Energieproblem lösen.
  5. Müll entsorgen: Hier mal ein Fakt: U235 hat eine Energiedichte, die ca. 3 Millionen mal über dem der Kohle liegt. 1g U235 hat den Brennwert von 3 Tonnen Kohle. Auf mich als Haushalt runtergerechnet heißt die Wahl: Verbrenne ich pro Jahr 50 Tonnen Kohle und produziere 150 Tonnen CO2, sowie Feinstaub in meiner Stadt, oder verbrenne ich 13g U235 und produziere 13g Nuklearabfall (optimales Kraftwerks-Design). Da ich jede Art von Müll meinen Kindern (2 Stück) weitergeben werde, können diese nach meiner zu erwartenden "eignenen Haushaltszeit" von ca. 55 Jahren wählen: 300 Gramm Atommüll oder 4000 Tonnen CO2. Zusätzlich werden meine Kinder etwas länger leben im Atom-Fall, da das Einatmen von Feinstaub entfällt. Hier muss man abwägen.
  6. Atommüll zerfällt, d.h. er löst sich im Gegensatz zu z.B. Quecksilber aus der Kohleverbrennung von selbst auf. Wunderbar. Im idealen Brennstoff U235 - und hier muss man wieder abwägen [Prolieferations-Risiko] - werden fast nur kurzlebige Spaltprodukte erzeugt, die nach ca. 300 Jahren 10 Halbwertszeiten hinter sich haben, und damit praktisch verschwunden sind.
  7. Nein
  8. Hoch besteuert: Fangen wir mal an: Netzentgelte, Konzessionsabgabe, Stromsteuer, Kohlepfennig (jetzt EEG-Pfennig, bald Zehnerl), MwSt, Brennelemente-Steuer sowie uneffektive Energieversorger. Atomstrom kostet so ca. 40 EUR/Mwh (Verrechnungspreis Frankreich EDF zu regionalen Versorgern), ich bezahle ca. 240 EUR, d.h. das 6-fache des Preises. Bei Heizöl z.B. verdoppelt der Staat nur den Grosshandelspreis, obwohl es ja einfacher ist Strom zu liefern als Heizöl mit Tankern von Rotterdam mir in den Tank zu transportieren.
  9. Versicherung: Co2-Ausstoß produziert steigenden Meeresspiegel und damit Sturmfluten, bzw. Kosten für Erweiterung der Abwehrmaßnahmen. Sturmfluten sind meist nicht versicherbar. Feinstaub produziert viele Krankheitsfälle in D - und zwar auch bei bestimmungsgemäßer Funktion. Wer hier krank wird oder stirbt hat auch Pech gehabt. So ist das Leben - Sicherheit ist Illusion.
  10. Es sterben Tausende im GAU Fall. NEIN, tun sie nicht. 30,000 sterben pro Jahr wg. Luftverschmutzung in D, und noch mehr werden krank davon. Ob niedrigdosierte Radioaktivität überhaupt schädlich ist, ist in der Wissenschaft umstritten. (http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model)
  11. Und ein Argument hast Du noch nicht gebracht, wird aber gleich kommen: Der Uran-Vorrat sind endlich - die ganze Geschichte bringt also nichts. Antwort: Der Uran ist im Gegensatz zu fossilenen Brennstoffen ein Element, aus dem unsere Erde besteht. Uran - wie Gold oder Eisen - ist überall vorhanden. Ob es abbauwürdig ist, entscheidet der Preis. Bisher ist der Uranpreis fast vernachlässigbar - und es gibt soviele technische Ansätze hier das Uran/Thorium endlos zu verlängern - dass dies kein Argument sein kann.--HubertusP 10:57, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Hallo HubertusP, es macht keinen Sinn mit Logos zu diskutieren. Er wird dich zutexten (er denkt, je länger die Texte, desto mehr Inhalt). Er wird schnell persönlich. Stell dich darauf ein, dass du ein Lobbiest, Lügner und Scharlatan bist. Dann wird er dir unterstellen, dass du nicht logisch denken kannst (ironischerweise ist mir selten so ein einfältiger Diskussionsteilnehmer wie Logos vorgekommen). Wenn man ihn auf seine Argumente festnagelt, dann wird er noch ausfallender und noch persönlicher (siehe 100% EE und Einwand mit Photovoltaik). Am Ende wird er dir unterstellen, dass du eh nur die Sockenpuppe von Rainer Klute bist....--Grobian 14:58, 01. Apr. 2012 (CEST)

TNX für die Info. Hab ich schon gesehen. Es ist wie einen katholischen Priester von Gott abzubringen. Auf alle Fälle bedeutet eine Christenquote von 80% in D nicht automatisch dass es einen Gott gibt.--HubertusP 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

  • Das war keine Info, sondern nur eine der üblichen Lügen eines Atomgläubigen. Im Gegensatz zu dir kann ich valide Argumente und Belege vorweisen, während alle deine Einlassungen, die wenigstens ansatzweise Substanz besitzen, widerlegt wurden. Ganz offensichtlich bist du doch der "Gläubige", der trotz noch so überwältigender Fakten nicht von seinem Irrglauben abrücken will und der AUf Widerlegungen mit Ignoranz reagiert. Eines fällt besonders auf: ihr verblendeten Gläubigen projiziert ein ums andere Mal eure Fehlleistungen auf Andere. --Logos 17:41, 1. Apr. 2012 (CEST)
    • Grobian, wenn du nicht der Lüge bezichtigt werden willst, dann musst du aufhören zu lügen. Wenn du nicht der Unlogik bezichtigt werden willst, dann müssen deine Einlassungen Logik und nicht Unlogik zeigen. In sofern unterstelle ich nichts, sondern attestiere! Wenn du jemandem Vorhaltungen machen willst, dann wirf es deinem Spiegelbild an und nicht mir, der ich nur deine Fehlleistungen benenne! Für Mitleser: Grobian ist jemand, der auch vor noch so dreisten Falschdarstellungen und sogar elendigen Lügen nicht zurück schreckt. Davon kann man sich am Ende dieses Kapitels einen Eindruck verschaffen. Es ist verständlich, wenn es Grobian nicht passt, wenn dessen widerwärtige Wahrheitsverdrehungen Stück für Stück auseinandergenommen werden und er wiederholt der Lüge und Doppelmoral überführt wird. Ein typischer Reflex von Grobian ist es, sein eigne Minderleistung und sein Fehlverhalten auf Andere zu projizieren: so könnte Grobians Vorwurf der Inhaltsleere angesichts von AntiAtomPiraten/Argumente und allen Widerlegungen hier kaum weiter von der Wahrheit entfernt ist, während es Grobian selbst ist, der auf konkretes Nachfragen mit Ignoranz oder Ausflüchten reagiert (s.u.). --Logos 16:03, 1. Apr. 2012 (CEST)

"Grobian, wenn du nicht der Lüge bezichtigt werden willst, dann musst du aufhören zu lügen". Was soll man zu dieser Bemerkung noch sagen!?!--Grobian 17:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

  • Da fällt mir spontan zu ein: "Wahrheit kann weh tun". Du bist hier ja nun mehrfach der Lüge überführt worden. Das ist für jeden nachlesbar. Da wirkt deine Entrüstung ... ... verlogen?! --Logos 18:34, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Immerhin sowas wie Antworten. Positiv ist auch, dass du nun ins Kapitel reinschreibst und nicht mehr die ganze Seite bearbeitest. Nun denn:
  1. Ein Hinweis auf den schlechten Wirkungsgrad von Kernenergie und die umweltschädliche Wirkung der Abwärme wäre zwar meines Verständnisses nach durchaus eine Bemerkung wert, aber wenn du das nicht so siehst, spricht das auch für sich.
  2. Mit "rein elektrisch" meinst du die Abdeckung nur des Strombedarfs durch AKWs? Es müssten also 400 neue Reaktorblöcke gebaut werden. "Cooles" Programm. Der Ansatz der Kraft-Wärme-Kopplung bei AKWs funktioniert übrigens aus den hier genannten Gründen nicht. Wenn du selbst eingestehst, dass 400 Reaktorblöcke nicht zu machen sind und deswegen andere Technologien vorschlägst, dann landest du da, wo wir schon lange sind: nämlich EE oder Mini-BHKWs. Dann allerdings musst du dir die Frage gefallen lassen, warum du dann deine Lösung nicht direkt in EE oder Mini-BHKWs besteht. Der Vorschlag von Mini-AKWs in Ortschaften ist realitätsfern um nicht zu sagen komplett unrealistisch: das würde einen Widerstand der Bevölkerung in bisher unbekanntem Ausmaß hervorrufen. Und noch etwas: wenn du nun von "Mini-AKWs" schreibst, dann sind es nicht mehr 400, sondern eher 4000 Reaktorblöcke. Befindest du dich noch auf dem Boden der Realität oder möchtest du eine Diktatur einführen und auf den Willen der Bevölkerung scheißen?
  3. "Balancierte Informations-Politik" ist doch nur sowohl ein Euphemismus wie eine substanzlose Phrase: Wenn jetzt schon die Mehrheit der Bevölkerung gegen KK ist, dann wird keine noch so "balancierte Informations-Politik" in der Lage sein, der Bevölkerung die Neuerrichtung von 400 bis 4000 Reaktorblöcken schmackhaft zu machen. Das ist in diesem Land nur mit einer Diktatur umsetzbar. Strebst du die an oder ist die Teil deines "Energiekonzeptes"? Ansonsten: zum letzten Mal: erspare mir das verlogene Gewafel von "Atom-Benefit". Den gibt es nicht! Lies ENDLICH mal die beiden Links! Wenn du selber von "billiger Energie ist ein Sozialprogramm" schreibst, dann steckst du ja schon wieder knietief in Subventionen drin. Die Frage "Welche Lösung hast du denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen und ungerechte Bevorteilung!" hat Hubertus immer noch nicht beantwortet.
  4. Halten wir fest: Hubertus sondert wieder einmal nur leere, unbelegte Behauptungen ab, während mehrere Gutachten und Studien von unterschiedlichen Organisationen dessen Darstellung Lügen strafen! Die Links wurden Hubertus auf dem Tablett serviert, aber Ignoranz ist wieder dessen einzige Reaktion. Hubertus schreibt selber, dass das für Strom mit EE funktionieren kann. Auf der anderen Seite gibt er selber zu, dass die erforderliche Anzahl an Reaktorblöcken zur Deckung des Gesamtsernergiebedarfs unrealistisch ist und man ohnehin auf andere Energieträger ausweichen müsste. Hubertus hält die Leser augenscheinlich für so blöd, dass ihnen der Widerspruch in dessen eigener "Argumentation" nicht auffällt
  5. THEMA VERFEHLT: EE und Mini-BHKWs sind das Thema und nicht Kohlekraftwerke! Darüber hinaus hat Hubertus - wie erwartet - die entscheidende Frage ""Das Problem des Atommülls ist jetzt schon weltweit ungelöst - wie gedenkst du dann die grob überschlagen 100fache Menge zu entsorgen?" nicht beantwortet!
  6. Wenn Atommülls so lapidar von alleine zerfällt, warum genau haben wir dann ein Problem damit? Oder willst du uns allen Ernstes weismachen, das wir gar kein Atommüllproblem haben?
  7. Immerhin
  8. Die Frage war, wo Atomstrom ist superhoch besteuert ist, denn DAS war deine Berahuptung. Netzentgelte, Konzessionsabgabe, Stromsteuer, zahlen alle. Ins sofern ist diese Aufzählung schon thematisch verfehlt, um deine Behauptung zu belegen. Einen Kohlepfennig gibt es nicht mehr und die EE-Subventionen werden jetzt von über das ohnehin schon geplante Maß hinaus reduziert. War letzteres eine bewußte Falschdarstellung deinerseits? Einzig die Brennelementesteuer trifft - allerdings Gas und Mineralöl auch besteuert. Trotz Subvention der Kernenergie schreibt ein E.ON Manager, dass für neue AKWs eine Einspeisevergütung von 100€/MW erforderlich wäre, damit diese wirtschaftlich arbeiten könnten, während Windkraft nur mit 80€/MW vergütet wird. Lass dir DAS AUF DER ZUNGE ZERGEHEN: indirektes Eingeständnis der Atomindustrie, dass Atomstrom teurer als Windkraft ist
  9. Warum laberst du immer noch von Co2-Ausstoß, welche das nur fossile Energieträger betrifft, das Thema aber EE sind? Würdest du das bitte endlich zur Kenntnis nehmen? Ist deine Ignoranz der Tatsache geschuldet, dass deine "Argumente" nur gegenüber Kohle zutreffen und nicht bei EE? Wie erwartet ist Hubertus auf die Frage, ob er es richtig findet, dass AKWs praktisch unversichert sind, nicht beantwortet.
  10. Du willst allen Ernstes leugnen, dass Tschernobyl 1000en Menschen das Leben gekostet hat? Zu Hubertus 30,000 Luftverschmutzungstote: a) Belege) b) schon wider Thema verfehlt: es geht um EE c) Hubertus bemüht ein extrem schlichtes entweder/oder Denken, während in Wahrheit ein sowohl/als auch der Wirklichkeit entspricht: denn selbstverständlich können Viele an Luftverschmutzung sterben und gleichzeitig an einem GAU. Ein GAU setzt HOCHdosierte Radioaktivität frei, nicht niedrigdosierte. Wieder lamentiert Hubertus am Thema vorbei
  11. keine Antwort von Hubertus
  12. keine Antwort von Hubertus
  13. keine Antwort von Hubertus
  14. keine Antwort von Hubertus
  15. keine Antwort von Hubertus

Hubertus Behauptung "Und ein Argument hast Du noch nicht gebracht, wird aber gleich kommen: Der Uran-Vorrat sind endlich - die ganze Geschichte bringt also nichts." beweist endgültig, dass Hubertus sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, AntiAtomPiraten/Argumente zu lesen. Den Hinweis auf die Ressourcen als ein Argument für Kernenergie aufzufassen, zeugt von ideologischer Verblendung, der mit Fakten nicht mehr beizukommen ist. Denn nur EE stehen unbegrenzt zur Verfügung. Hubertus hat sich für eine sachliche Diskussion selbst disqualifiziert, weil er auf Wiederlungen fortwährend mit Ignoranz reagiert. So hat das keinen Sinn. In Hubertus Worten "Wer hier krank wird oder stirbt hat auch Pech gehabt. So ist das Leben - Sicherheit ist Illusion." wobei das "auch" im Hinblick auf die Toten eines GAUs zu werten ist - kommt einmal mehr dessen Menschenverachtung zum Ausdruck. TheBug hatte schon recht, als er einen bestimmten Typus Kernenergiegläubige als Soziopathen kategorisierte --Logos 14:45, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nur kurz zu Punkt 2 da Du auf keinen meiner Punke eingegangen bist: Unter nicht elektrisch meine ich schon heizen mit Atomkraft, aber NICHT ausschliesslich mit Strom, sondern mit Wärmepumpe (braucht auch Strom), Wärme-Kraft-Kopplung sowie unter Verwendung des Speichermediums Wasserstoff um bei einer Kälteperode nicht im Regen zu stehen. Wasserstoff Erzeugung braucht man eh, da mein Konzept wesentlich mehr Kernkraft produziert, als für Grundlast erforderlich sind und Wasserstoff als Grundstoff der chemischen Industrie den Einsatz von Erdgas ersetzen kann. Dass es derzeit noch keine AKW Wärmekopplung gibt, hängt am niedrigen Öl/Gas Preis während der Projektphase der bisher installierten Kraftwerken. Uran ist genauso unbegrenzt wie die Sonne Wassersoff hat - unsere ganze Erde besteht zum Teil daraus. Nicht nur die Hülle, sondern alles.--HubertusP 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

  • Hubertus, wie gespalten ist dein Verhältnis zur Wahrheit, dass du dir nicht zu schade bist, eine dreiste Lüge wie "da Du auf keinen meiner Punke eingegangen bist" zu ergießen? Und entspricht es nicht der Wahrheit, dass du es bist, der auf meine Frage nicht wirklich eine Antwort hatte, sondern nur darum laviert hast? Deine "Begündung" für die fehlende Kraft-Wärme-Kopplung vermag schon allein deswegen nicht zu verfangen, weil das nicht für eine Nachrüstung gilt. Die Tatsache, dass du kein einzige valides Argument vorbringen konntest und dich jetzt so billig aus der Affäre ziehen willst, spricht für sich. Deswegen reduziere ich meine Frage auf eine einzige:

"Welche Lösung hast du denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen und ungerechte Bevorteilung!" unter Berücksichtigung von:
1)die wahren Atomstromkosten
2) Fazit und
3) indirektes Eingeständnis der Atomindustrie, dass Atomstrom teurer als Windkraft ist
Hubertus, wenn du sonst schon der Beantwortung meiner Fragen aus dem Wege gehst, wirst du es schaffen, wenigstens diese eine Frage zu beantworten? Oder ist das zuviel erwartet? --Logos 17:41, 1. Apr. 2012 (CEST)

Also gut, wieder nur kurz, da ich ja irgendwie die Steuern für die Atomsubventionen verdienen muss:

  1. Mir ist der Totalpreis total egal. Dieser Anti-Atom-Lobby Preis ist an den Haaren herbeigezogen. Wir können nur Preise vergleichen die wir kennen. Anders kommen wir NIE auf ein Ergebnis. Ich will ein Ergebnis - die Welt braucht ein Ergebnis. Der gezahlte Preis muss ein Cash-Preis sein - mir ein total unwahrscheinliches Ereignis in den Himmel zu rechnen bringt nichts. Ich berechne weder Krieg, noch Sturm-Flut - noch kann ich es. Ein Windrad will ich nicht vor meinem Fenster, und ich will auch kein AKW. Ich will aber lieber ein AKW als ein Braunkohlekraftwerk. Gegen einen Mini-Reaktor-Block in meiner Straße für 2000 Haushalte habe ich nichts, vorausgesetzt ich profitiere davon.
  2. Hochdosierter Super-GAU. So ein Blödsinn. Ein GAU in der Vorstellung vieler entspricht einer Nuklarexplosion. Der Meltdown in Fukushima war nicht schön, aber sicherlich nichts super schlimmes was den Plantenen unbewohnbar machen würde - und in Ihren Superlativen zu sprechen. Ob ein Groß-AKW in der Nähe einer Grosstadt stehen muss kann man diskutieren. Man könnte das AKW ja auf dem Meeresboden bauen (Kein Witz, Pläne dazu gibt es). Trotzdem gibt es in Fukushima noch nicht einen Strahlentoten - NICHT EINEN - Ein GAU war das also keinesfalls - und schon gar kein Super-GAU mit Weltuntergang. Risko ist Teil des Lebens - jede Form der Energiegewinnung hat das Problem - auch Windmühlen fallen um und erschlagen Leute - zumindestens theoretisch. Wie sieht hier der GAU ode Super-GAU aus?
  3. Wind: Wenn Wind wirklich so toll wäre, wieso hat dann nicht jeder eine Windmühle und heizt damit? Ich habe kürzlich einen Müller gesehen, der eine Windmühle hat, und sich entschlossen hat einen Elektromotor einzubauen. Wieso bloss? Die Windsubventionen mittels der "Anfangsvergütung" und "Grundvergütung" runterzurechnen ist Volksverdummung. Eine Windmühle hält nicht solange wie ein normales Kraftwerk - ein Zeichen das es eine Abwrackprämien (->Repowering) für min. 10 Jahre alte Windmühlen gibt. Und eine "Marktprämie" wo wir den Windmühlenbetrieber einen Fall-Back auf EEG-Raten geben, aber ihn nicht zwingen uns zu diesem Preis seinen verfügbaren Strom zu verkaufen ist auch ein Preisbestandteil - der je nach Bedarf dazu führt das Windmühlenbetreiber erheblich mehr Geld aus den Stromkonsumenten erpressen können. Der Windmühlenbetreiber bekommt einen Put für seinen Strom in unbegrenzter Höhe, der Stromverbraucher aber keinen Call. Ein Put ist immer mehr wert als die Differenz zwischen aktuellem Preis und Strike-Preis. Jeder Bauer - der z.B. Weizen anbaut - würde davon träumen!
  4. Ihr Diskussionsstil ist nicht zielgerichtet, wir werden wahrscheinlich so nie auf ein Ergebnis kommen. Wir brauchen Mess-Größen und Werte die wir vergleichen können. Ich verstehe nicht wie Sie einen Mit-Diskutierer als Lügner beschimpfen können, und sich dabei noch gut fühlen können. Das spricht nicht von demokratischem Grundverständnis. Ich würde Ihnen mal empfehlen eine Führung in einem AKW zu machen, und reden Sie mal mit Leuten vom Strahlenschutz. Ganz nach dem Motto: Die Aufklärung beendete das Mittelalter.
  5. Ach ja: Was halten Sie von Marktwirtschaft? Was halten Sie davon dass Sie wählen können welchen Strom Sie kaufen, und ich wähle welchen Strom ich kaufe?

Ich gucke auf Ihre Windmühle und Sie auf mein AKW. Gleicher Schmerz für alle. Ich hasse etwas per Dekret etwas kaufen zu müssen - Sie wahrscheinlich auch. Ich hätte da noch ein paar Produkte die ich los werden müsste. :-). --HubertusP 14:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

  • Analog zur vorausgehenden Nummerierung:
  1. Die Behauptung "Mir ist der Totalpreis total egal." erscheint angesichts deiner früheren Äußerung von "Weitergabe des Atom-Benefits an die Bevölkerung" unglaubwürdig. Du solltest dir klar werden, wie du "argumentieren" willst. So jedenfalls ist das in sich widersprüchlich. Was genau meinst du mit "Dieser Anti-Atom-Lobby Preis"? Bitte artikuliere dich doch mal so eindeutig, dass man nicht ständig runmraten und nachfragen muss, was du meinst. Danke! Die Kosten der direkten Subventionen für die Kernenergie sind bekannt: es sind fast 300-Milliarden. Von den indirekten Subventionen ganz zu schweigen. Der Umstand, dass die Welt eine Lösung für die Energieversorgung benötigt ist doch kein Argument für eine potenziell hoch gefährliche und teure Energieform wie KK, während mit EE verantwortungsvollere, nachhaltigere und umweltfreundlichere Alternativen zur Verfügung stehen. Was meinst du mit "unwahrscheinliches Ereignis in den Himmel zu rechnen"? Die Atomsubventionen wurden dir doch nun mehrfach verlinkt. Hast du das überhaupt jemals gelesen? Wenn eine Technologie so gefährlich ist, dass man die Folgen im Falle eines GAUs nicht berechnen kann, dann ist der Einsatz derselben unverantwortlich. Du willst kein Braunkohlekraftwerk und die Mehrheit der Bevölkerung keine AKWs - und beides ist dank EE auch nicht nötig. Du magst nichts gegen einen Mini-Reaktor-Block in deiner Straße haben, aber wahrscheinlich der Rest der Bewohner schon. Im übrigen trafst du deine Eingangsbemerkung "Mir ist der Totalpreis total egal." mit "... vorausgesetzt ich profitiere davon" Lügen. Das ist exakt die Widersprüchlichkeit, die ich zuvor erwähnte.
  2. Bitte erspare mir deine Versuche, mir das Wort im Munde rumzudrehen: ich schrieb "Ein GAU setzt HOCHdosierte Radioaktivität frei, nicht niedrigdosierte." Was du daraus machst ist in der Tat Blödsinn. Warum machst du solchen Blödsinn? Was ein GAU deiner Vorstellung nach in der Vorstellung Vieler ist, ist irrelevant. Tschernobyl hat gezeigt, welche Folgen ein GAU haben kann. Das gehts nicht um Vorstellungen, sondern Fakten. Von "Planeten" unbewohnbar machen" hat keiner gesprochen. Flüchtest du dich in solchen unangemessene Übertreibungen weil sonst deine Kartenhaus aus Pseudoargumenten zusammen bricht? Ein GAU der ähnliche Flächen unbewohnbar macht wie bei Tschernobyl würde ausreichen, um zum wirtschaftlichen Totalkollaps der Wirtschaft zu führen. Man fragt sich: warum hältst du so verbissen an dieser hoch gefährlichen Energie fest und versuchst diese mit absurden Szenarien (AKWs auf dem Meeresgrund) zu verteidigen, die diese ohnehin schon extrem teure Energie noch teurer macht? Warum? Richtig, in Fukushima gabs es keinen direkten Strahlentoten, in Tschernobyl dagegen Tausende - und was der nächste GAU mit sich bringt weiß keiner. Von umgefallenen Windmühlen, die Menschen erschlagen haben, habe ich noch nie etwas gehört, wohl aber von Tausenden Toten durch Tschernobyl und Erhöhung der Krebsrate um AKWs sowie Strahlenverseuchung beim Uranabbau. Dein lapidarer Erguss "Risiko ist Teil des Lebens", mit der du die Gefahren der Kernenergie relativieren willst, ist menschenverachtend! Ich wünsche dir, dass das Allen klar wird, die du von KK überzeugen willst!
  3. Wer hat gesagt, dass "Wind so toll ist"? Und wo? Ich bin in der Lage, auch negative Effekte von Windkraft einzugestehen, von dir hingegen wird einem vorgemacht, wie toll doch Kernenergie ist. Nur: warum wurde dann in der BRD seit Jahrzehnten kein Neues AKW gebaut? Und warum nimmt statt dessen die Anzahl der Windräder ständig zu?
  4. Ob mein Diskussionsstil nicht zielgerichtet ist, hängt ganz von dem Ziel ab: wenn dein Ziel darin liegt, die Kernenergie auf Teufel komm raus unter Ignoranz jeglicher Gefahren und negativen Begleiterscheinungen gegen den Willen der Bevölkerung durchzusetzen, dann ist mein Diskussionsstil in der Tat nicht "zielgerichtet". Ich hinterfrage einfach deine Pseudoargumente - ja mehr noch: ich stelle sie als solche bloß. Ich entlarve die inneren Widersprüche in deiner eigenen "Argumentation". Ich widerlege wahrheitswidriges Gefasel von "billigem Atomstrom" und "praktisch ungefährlicher Technologie". Das alles mag dir nicht passen, ist mir aber egal, denn im Gegensatz zu dir fühle ich mich der Wahrheit verpflichtet.
  5. Marktwirtschaft bei Kernenergie? Blendende Idee (ganz ohne Ironie) - dann aber auch richtig: Streichung jeglicher Bevorteilung der Kernenergie! Marktwirtschaft bei Kernenergie IST genau das von mir präferierte Konzept - man kann den blauen Text übrigens anklicken: das sind Hyperlinks, die zu anderen Stellen führen!
  6. Zusatzfrage: welcher deiner Punkte glaubst du beantwortet die EINZIGE Frage, die dir gestellt wurde? Ach, keine? Na, da sieh mal an!

Es geht hier im Übrigen nicht um eine schöne Aussicht, sondern handfeste Gefahren durch KK, welche die Gesundheit (Krebs) und das Leben bedroht sowie potenziell ganze Landstriche unbewohnbar macht (Letzteres trifft übrigens sehr wohl auch auf Fukushima zu!). Das kann eine Windmühle niemals. Bitte unterlassen sie endlich ihre wiIhre derwärtigen Relativierungen! Halten wir fest: obwohl ich nur eine einzige Frage gestellt habe, haben sie "Welche Lösung hast du denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen und ungerechte Bevorteilung!" unter Berücksichtigung von:
1)die wahren Atomstromkosten, 2) Fazit und 3) indirektes Eingeständnis der Atomindustrie, dass Atomstrom teurer als Windkraft ist immer noch nicht beantwortet. Da die Frage also immer noch offen ist, dürfen sie sich nochmal an einer Antwort versuchen!

Alles ist Relativ - alles hat seinen Preis. Die Basis-Frage derzeit ist nicht EE oder Atom, sondern die Frage ist Kohle und Öl oder Atom. Atom und Kohle subventioniert im hohen Maße die EEs, indem sie ohne Kosten auf die EEs abzuwälzen die "Backup-Kapazität" zur Verfügung stellen. Aufgrund des hohen Strompreises in D (zweithöchster in Europa - nach Dänemark) weicht der Markt von Strom ab und zu anderen Alternativen (z.B. Holzöfen vers. Elektrokheizungen, Import von Energie-intensiven Vorprodukten (Aluminium und Ammoniak/Dünger), Heizen mit Gas/Öl).

Der Tschenobyl-Reaktor hat ein Design welches "nuklear explodieren" kann - und dies auch tat - weil dieser Reaktor mitunter auf die Plutonium-Produktion eingesetzt wurde und einen positiven Dampfblasen-Koeffizienten hat. Die Fukushima-Reaktoren sind ja nur aufgrund der mangelnden Kühlung der Nachzerfallswärme "durchgebrannt" - die Explosion was H2 und nicht nuklear. Teile der Sperrzone werden bereits sukzesive wieder geöffnet. Der Feldtag für die Grünen wird bald ausfallen.

Wenn die 300 Mrd Subventionen wirklich wahr sein sollten, spielt das für mich heute keine Rolle mehr - das Geld ist bereits ausgegeben. Was ich nicht verstehe wieso man einen Staat nicht an den Pranger stellt einen fertigen Thorium-Kugel Reaktor nach Tschenobyl - oder einen schnellen Brüter . abzuschalten. Das ist eine Sauerei.

Die OECD geht davon aus, dass ab 2050 3,6 Mio Tote weltweit pro Jahr aufgrund von Feinstaub sterben werden. Heute sind es so ca. 1-2 Mio. Link http://orf.at/stories/2110189/2110187/. Bezüglich Wirkungsgrad genau so ein schwaches Argument wie Ihres: PV-Anlagen haben nur 15% Wirkungsgrad. Nur 15% des eingestrahlten Lichts werden in Strom verwandelt. 85% gehen verloren.

Zum Krebs-Risiko: Bisher gibt es für das Risko im beschriebenen Maße keine Belege. Schwierig ist die Sache deshalb, weil Strahlung Teil unseres Lebens und der Natur ist, und es sehr schwierig ist "Null-Strahlung" im Grosstest zu simulieren. Versuche bisher deuten daraufhin, dass die Theorie dass das Krebsrisiko proportional zur Einstrahlung wächst eine Reihe von Widersprüchen nach sich zieht (einer meiner wenigen Links). Krebs ist eine unglaublich komplexe Sache. Jedenfalls zeigt die deutsche Leukämie-Statistik (klassischer Strahlenkrebs da Stammzellen einfacher - d.h. mit weniger Mutationen - zu Krebszellen werden) nach Tschernoby nach der klassischen Inkubationszeit keinen Ausschlag.

Sagen Sie mal: Rauchen Sie?

Um die Sache abzuschliessen empfehle ich Ihnen ein Buch, und zwar das Buch "Whole World Decipline" von Hr. Stewart Brand, einen Grünen welcher sich für AKWs einsetzt. Davon gibt es ausserhalb von EU immer mehr. Nuklar ist eine grüne Technologie.

Energie bestimmt die Richtung der Welt - und wenn es eine Konstante im Rahmen der menschlichen Entwicklung gibt, dann heißt diese Krieg wg. Ressourcenmangel. EE ist sicherlich Teil der Lösung - aber kein Allheilmittel. Eine mögliche Zukunftstechnologie aus idiologischen Gründen zu bannen bringt uns nicht weiter. Wir müssen in jede Richtung forschen - es ist unsere Verantwortung als Menschen.

Könnte ich Sie vielleicht soweit bringen, der Forschung in zukünftige Atomtechnologien nicht aus ideologischen Gründen zu blockieren?--HubertusP 21:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

  • Diesmal wird die Abarbeitung der Punkte einfach. Zu
  1. hatte Hubertus nichts zu sagen, zu
  2. hatte Hubertus nichts zu sagen, zu
  3. hatte Hubertus nichts zu sagen, zu
  4. hatte Hubertus nichts zu sagen, Sogar auf
  5. hatte Hubertus nichts zu sagen, obwohl ich sogar seiner "Idee" völlig zugestimmt habe! Das zeigt, dass Hubertus umgehend ALLES ausblendet, was gegen KK spricht, selbst wenn man seinen eigenen Ansatz aufgreift. Wie heuchlerisch! Auch zu
  6. hatte Hubertus nichts zu sagen

und auch zur Frage hat "Welche Lösung hast du denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen" hatte Hubertus TROTZ DREIMALIGER AUFFORDERUNG immer noch keine Antwort! Das ist wohl ein eindeutiges, indirektes Eingeständnis, dass Hubertus die Frage nicht beantworten kann - als Kernenergiegläubiger! Das spricht Bände! Statt dessen setzt Hubertus seine menschenverachtende Relativierung fort. Ekel erregend. In sofern verwundert es auch nicht mehr, dass dessen Behauptung "Die Basis-Frage derzeit ist nicht EE oder Atom, sondern die Frage ist Kohle und Öl oder Atom." die glatte Unwahrheit ist: DOCH, es geht um EE. Das wurde auch schon MEHRFACH angemerkt. Darauf hat Hubertus so reagiert, wie er bisher auf alle stichhaltigen Argumente gegen Kernenergie reagiert hat: mit Ignoranz!. Atomstrom ist das Teuerste, was es gibt. Dass Atom und Kohle im hohen Maße die EEs subventioniert ist nur eine von Hubertus vielen Wahrheitsverdrehungen. Warum soll ich irgendeiner Empfehlung von ihnen nachkommen, wenn sie bisher auf alles, was ihnen nicht in den Kram passt, mit Ignoranz reagiert haben? Nach allen ihren Ausführungen kommen sie einer Antireferenz sehr nahe: man ist gut beraten, dass Gegenteil dessen zu tun oder zu glauben, was sie empfehlen. Wieweit sie mich bringen konnten? Ihre Ignoranz, ihre Wahrheitsverdrehungen, ihre Ekel erregende Relativierungen, ihre imo menschenverachtende, verantwortungslose Haltung hat mich noch mehr darin bestärkt, ihnen und ihresgleichen entgegen zu treten und sie zu widerlegen! Um der Wahrheit Willen. Aus Verantwortung heraus. Vermutlich können sie mit beidem wenig bis nichts anfangen. ihre Haltung widert mich an. --Logos 23:35, 2. Apr. 2012 (CEST]

  • Sie sind wirklich erstaunlich. Ich will die Sache mal abkürzen: Was kostet denn Ihrer Meinung nach eine kwh Wind-Strom 2015 dem Verbraucher, die 2012 gebaut wird? Als Wind-Backup - ja für diesen müssen Sie in Ihrem Fall auch SELBER sorgen - dürfen Sie ein Gas-Kraftwerk nehmen, welches auch 2012 gebaut wird und bis 2015 in Betrieb ist. Bitte vergessen Sie auch nicht die nötigen Anreize dass das Kraftwerk auch gebaut wird - sowie dessen Fix-Kosten - aka Kapazitätsmarkt sowie dessen Netzanbindung sowie die Anbindung des Windparks und die Tatsache dass der Strom vom Verbraucher noch ca. 500km entfernt ist. Sie dürfen großzügigerweise nur Kosten aus 2012 hinzurechnen, ich berechnen Ihnen nicht die Subventionen durch die anfänglich höhere Vergütung von Wind und auch nicht die Grundlagenforschung in Mechanik und Generatoren. Man sehen wo sie rauskommen. Bitte antworten Sie nicht damit, dass dieser Preis die EEG-Umlage ist, da dies ja eine Quer-Subvention von Kohle, Atom und Importen beinhaltet. Und wir wollen ja einen offenen und ehrlichen Preis - denn nur den können wir auch vergleichen. Und an einem offenen und ehrlichen Vergleich liegt Ihnen doch viel - wie ich Sie so einschätze. --HubertusP 13:11, 3. Apr. 2012 (CEST)
    Lesestoff: Ein freies Buch über die Energieoptionen für England - nicht so ganz unterschiedlich zu unseren. Gut geschrieben und frei - allerdings auf Englisch. http://www.withouthotair.com --HubertusP 16:50, 3. Apr. 2012 (CEST)
    • Es mag sie in Erstaunen versetzen, wenn man ihre eigene Propaganda ("Atom-Benefit") kritisch hinterfragt und nicht davon abläßt, wenigstens auf eine Frage eine Antwort zu erhalten. Ebenso mag es sie erstaunen, wenn man ihre eigenen Anregungen (=> Markwirtschaft!) schon längst aufgegriffen hat und ihnen locker zurück spielt. Augenscheinlich hat sie das so sehr erstaunt, dass sie bis jetzt keine Worte dazu gefunden haben. Da sie offenbar inzwischen die Frage aus den Augen verloren zu scheinen haben, möchte ich sie ihnen ins Gedächtnis zurück rufen: "Welche Lösung haben sie denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen"? Sie können sich getrost jegliche Versuche sparen, von der ausbleibenden Beantwortung dieser Frage abzulenken: sie werden scheitern! Was ihren Versuch anbetrifft, die Wahrheit auf den Kopf zu stellen, verweise ich auf die Aussage eines E.ON-Managers: indirektes Eingeständnis der Atomindustrie, dass Atomstrom teurer als Windkraft ist. Ihre Ignoranz hilft ihnen nicht: ich werde sie immer wieder mit diesen Fakten konfrontieren! PS: was heißt eigentlich "abkürzen"? Sie haben sich doch bis jetzt keinen Schritt bewegt und alle wichtigen Fragen an sie offen gelassen. Das hat mit "Abkürzung" rein gar nicht zu tun, sondern nur mit Ignoranz und Wahrheitsferne. --Logos 17:43, 3. Apr. 2012 (CEST)
      • Ich will jetzt einen Preis für Wind-Strom wissen, so dass wir vergleichen können. Ich werde Ihre Kalkualtion genauso durchlöchern wie Sie meine. Dann können wir abwägen welche Option die Bessere ist. Also ich bin gespannt.--HubertusP 20:44, 3. Apr. 2012 (CEST)
        • Wenn sie nicht lesen können oder wollen wird auch eine Wiederholung nichts bringen. Hubertus, wollen sie mit Ignoranz "überzeugen"? sie werden scheitern! Hubertus, was ist aus ihrem "Atom-Benefit" geworden? Zur Erinnerung: "Welche Lösung haben sie denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen"? Einfach lesen, Hubertus: 1) die wahren Atomstromkosten, 2) Fazit und 3) indirektes Eingeständnis der Atomindustrie, dass Atomstrom teurer als Windkraft ist --Logos 21:37, 3. Apr. 2012 (CEST)
          • Atom-Strom ist bezahlbar. Sogar noch mehr. Atomstrom ist so stark belastbar mit anderen Energieträger, dass nach dessen Wegfall in D plötzlich alle Solarfirmen Konkurs anmelden müssen. Mit Windfirmen wird es ähnlich sein. Ein Parasit (die EEs) kann nur mit einem produktiven Wirt leben, aber nicht ohne. Wo bleibt Ihre Preis für Windstrom?--HubertusP 22:09, 3. Apr. 2012 (CEST)
            • Hubertus glaubt, auf folgende Weise "diskutieren" zu können: unten ist oben, schwarz ist weiß, böse ist gut. Einfach hohle Behauptungen, welche die Wahrtheit auf den Kopf stellen, hier ergießen, ohne Belege und alle Fakten ignorieren. Ignoranz, Inkompetenz und ein schwer gespaltenes Verhältnis zur Wahrheit - dass sind Hubertus "Tugenden". Um dieser Lügenpropaganda mal wieder Fakten entgegen zu halten:
              50 Prozent "grüner" Strom Trotz AKW-Stilllegung hat Deutschland 2011 weniger CO2 emittiert. Sonne und Wind haben Samstagmittag etwas mehr als 50 Prozent des Stroms geliefert --Logos 22:58, 3. Apr. 2012 (CEST)
              • Super, das mit den 50%, dann wurden ja schon 2,5% des gesamten Energie-Bedarfs geliefert. Obwohl, Sa war wohl der erste Tag der Osterferien, da sind die Leute wohl alle im Auto oder Flugzeug gesessen und haben fröhlich Benzin verbrannt. Am Freitag letzte Woche, dem 23.3, waren es um 9h früh übrigens nur 400MW (insgesamt Wind), um 6h morgens Solar+Wind kombiniert ca. 1GW. Wo bleibt der Voll-Kosten-Windpreis? Ach ja, wie viele Windmühlen wollen Sie denn bauen um das Energieproblem zu lösen? Kleiner Hinweis: Die deutsche Küstenlinie ist so ca. 500km lang. --HubertusP 08:14, 4. Apr. 2012 (CEST)
                • Hubertus, noch immer ist die (und viele andere auch) Frage offen, ob du eine Diktatur einführen willst, um eine Technologie, die jetzt schon von der Mehrheit abgelehnt wird, mit hunderten oder gar tausenden neuer Reaktorblöcke gegen den Willen der Bevölkerung durchzudrücken? Du hast doch selber schon zuvor eingestanden, dass es unrealistisch ist, genügend viele Reaktorblöcke bauen zu können, um den gesamten Energiebedarf zu decken. Glaubst du allen Ernstes, deine Doppelmoral würde nicht umgehend auffliegen, wen du nun hier Maßstäbe anlegst, denen du dich selbst nicht stellen willst? Erklären Sie mir doch bitte eines: welchen Zweck sollte es haben, auf ihre Fragen zu antworten, wenn dies schon mehrfach geschehen ist und sie darauf stets mit Ignoranz reagiert haben? Der Eindruck, den sie hier abliefern ist doch, dass sie nichts lesen, was ihrem Atomglauben widerspricht. Was sollte berechtigten Anlass zu der Vermutung geben, dass die die 4. Antwort endlich würdigen, nachdem sie die drei gleichen vormals ignoriert haben? BTW: wie lautete nochmals ihre Antwort auf: "Welche Lösung haben sie denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen"? --Logos 11:42, 4. Apr. 2012 (CEST)
                  • Logos: Die Mehrheit der Bevölkerung will niedrige Steuern, keine Verschuldung und auf gar keine Fälle eine Kürzung der Staatsausgaben. Die Mehrheit der Bevölkerung war felsenfest der Meinung dass blauäugige Deutsche eine bessere Rasse waren, als der Rest. Die Mehrheit ist irrelevant, solange die Mehrheit der Bevölkerung das Problem nicht versteht. Die Mehrheit der Bevölkerung will bezahlbare Energie - und das inkludiert nicht nur Strom, sondern auch Transport und Wärme. Von den grünen Gauklern wird den Leuten vorgemacht dass man mit ein paar Windmühlen das Problem lösen kann. Wenn Sie nur einen Deut von Interesse hätten Ihre festgefahrene Meinung zu überprüfen und zu bestätigen, dann würden sie mit Zahlen mitdiskutieren. Die Energieversorgung ist eine Rechenaufgabe - keine Glaubensfrage. Und klar bin ich für niedrigere Steuern bei gleichzeitig höheren Staatsausgaben. Nur so geht's - da wird mir niemand widersprechen.--HubertusP 12:02, 4. Apr. 2012 (CEST)
                    • Darf man ihre Einlassung als Antwort auf die Frage, "ob sie eine Diktatur einführen wollen, um eine Technologie, die jetzt schon von der Mehrheit abgelehnt wird, mit hunderten oder gar tausenden neuer Reaktorblöcke gegen den Willen der Bevölkerung durchzudrücken?" so verstehen, dass diese lautet: sie scheißen auf Demokratie und den Willen der Bevölkerung? Falls nein, wie soll dann ihr Einwurf aufgefasst werden? Möchten sie jeden Hinweis auf demokratische Strukturen mit einem 3.Reich-Verweis abbügeln, wohl wissend, dass das reine Demagogie ist? Wenn schon die Mehrheit der Bevölkerung das Problem nicht versteht, dann führen sie das Problem mal hier aus. Und bitte ersparen sie uns ihre verrissenen Pseudovergleiche. Also: was ist das Problem? Zu ihrer Abschlussbemerkung: "alternativlos" wurde zum Unwort des Jahres gewählt. Wann beantworten sie endlich die offenen Fragen? Nie? Darf man das als indirektes, unfreiwilliges Eingeständnis werten, die sie keine Atnworten haben, die ihren Atomglauben stützt? Selbstverständlich ist es eine Verkürzung der Wirklichkeit, wenn sie so tun, als ginge es Mehrheit der Bevölkerung einzig und allein um bezahlbare Energie - hinreichend sicher sollte sie nämlich auch sein! Aber wenn sie schon wieder auf Kostenaspekte abheben, WARUM BEANTWORTEN SIE DANN NICHT ENDLICH MAL DIE FRAGE: "Welche Lösung haben sie denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen"? --Logos 12:24, 4. Apr. 2012 (CEST)
                      • Die Mehrheit der Bevölkerung will bezahlbare Energie. Das Nuklar-freie ist ein Nebenziel für viele - bis auf vielleicht 5% ideologisch verblendeter. Beantworten Sie mir doch die Frage, was ist bezahlbar und für was, und wie hoch ist eine Milliarden-Subvention? Und zum Thema Begriffsdefinition, ein Kernkraftwerk besteht aus mehreren Blöcken - weltweit sind bis zu 8 üblich. In diesem Zusammenhang reichen fürs erste vielleicht 20 neue Kraftwerke. Frankreich hat 1972 die gleiche Sache gemacht und steht heute viel besser. Bauzeit: 5 Jahre, 4 Blöcke auf einmal. Und Sie können an einem Standort nur einmal demonstrieren, da machen 20 den Kohl auch nicht mehr fett. --HubertusP 12:43, 4. Apr. 2012 (CEST)
                        • Ich bin ihre Ignoranz endgültig leid: sie ergießen ständig die gleichen Floskeln, Verkürzungen und Wahrheitsverdrehungen (ideologisch verblendet sind doch sie und ihresgleichen, die keine validen Argumente vorzubringen imstande sind, während die Fülle an belastbaren Argumenten gegen KK schier erschlagend ist - siehe hier), die schon längst widerlegt sind! Lernen sie Lesen! Warum sollte ich irgendeine ihrer Fragen beantworten, während sie von Beginn an praktisch alle Fragen offen ließen? sie beantworten ja nicht einmal die Frage, die sie selbst thematisiert haben: wo ist das Problem? Ich unterwerfe mich nicht ihrer Doppelmoral! --Logos 13:31, 4. Apr. 2012 (CEST)
                          • Ich nehme die Einrückung mal zurück und werde in aller Klarheit auf Ihre Frage antworten:

Wie der deutsche Energie-Markt gegenwärtig durch das EEG-Gesetz verzerrt wird, lohnt sich keine Investition in ein Kraftwerk mehr, weder Gas, noch Kohle noch Atom. Somit sind EEs schon konkurrenzfähig - bzw. Konkurrenz-erstickend.

Es ist so wie wenn Sie einen Supermarkt in Afrika für die Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmittel bauen müssten. Nur leider kommen so ca. alle 3 Tage, manchenmal auch alle 5 Tage, Hilfslieferungen aus Europa an, die kostenlos unter dem Volk verteilt werden. Manchmal bleiben die Lieferungen auch aus - dann kommen die Leute zu Ihnen zum einkaufen. Welcher Investor würde guten Gewissens hier einen Supermarkt bauen?

  • Mit unpassenden Pseudovergleichen werden sie hier argumentativ niemals ein Bein auf den Boden bekommen. Um die Verlogenheit ihres Pseudovergleiches zu verdeutlichen: sie werfen dem kleinen Tante-Emma-Laden vor, den Wettbewerb durch Rabattmarken zu verzerren, und wollen damit der gigantischen Supermarktkette das Wort reden, welches jedem Kunden für einen Einkauf ein Smartphone schenkt --Logos 19:55, 6. Apr. 2012 (CEST)
    • Nein. Ich werfe dem EEG vor, dass die konventionellen Kraftwerksbetreiber nicht mehr die Laststunden hinbekommen, dass die Sache sich rechnet. Ein GuD Kraftwerk kann man nicht mit 1000 Stunden Einspeisung pro Jahr finanzieren. EEG Strom wird ohne Bedarf produziert, deshalb der teilweise negative Preis.--HubertusP 21:40, 6. Apr. 2012 (CEST)
      • Einerseits behauptet ihr Atomgläubigen, ohne Kernenergie käme es zum Blackput, weil zu wenig Strom produziert würde und nun kommen sie daher und versteigen sich zur absurden Behauptung "EEG Strom wird ohne Bedarf produziert"? Erkennen sie erst mal die inneren Widersprüche in ihrer eigenen Propaganda! --Logos 18:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Der 2. Schritt im EEG fehlt noch, und das ist die Backup-Kapazität, welche aufgrund der EEG-Verzerrungen leider auch EEG gefördert, und damit subventioniert oder besser - planwirtschaftlich gesteuert - werden muss.

  • Beim Thema Subventionen besser hier lesen! --Logos 19:55, 6. Apr. 2012 (CEST)
    • Wie bewerten Sie den Bau des Kalkar-Reaktors, oder den Bau des Thorium-Kugelreaktors? Wenn ich in meinem Geschäft so investieren würde, wäre ich morgen pleite.--HubertusP 21:40, 6. Apr. 2012 (CEST)
      • Drücken sie sich so aus, dass man keinen Sinn in ihre Worte hineinraten muss! Was meinen sie mit "so"? --Logos 18:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Da sind wir noch nicht angekommen, gehen aber mit grossen Schritten darauf zu. Großkraftwerks-Neubauen werden überall im großen Stil gecancelled, weil die Zahlen nicht mehr stimmen.

Vielleicht muss jeder EEG-Betreiber sein eigenenes Notstrom-Aggregat oder Batterie haben, um im Nicht-Wind oder Nicht-Sonnen-Fall trotzdem Strom liefern zu können. Mal sehen.

  • Lügenpropaganda eines Atom-Lobbyisten, welche in diese Richtung zielt.
    • Wenn Sie den konventionellen Kraftwerken den fruchtbaren Boden entziehen, werden Sie diese bald nicht mehr haben. Was ist daran schwierig? Wenn sich ein Betrieb nicht lohnt, dann wird zugemacht. Ich würde aber als RWE Aktionär zunächst mal mit einem kleinen Versorgungsstreik anfangen - analog zur Müllabfuhr, nur um mal klar zu machen, dass man nicht vergessen wird. Wenn ich bei RWE was zu sagen hätte, würde ich alle unprofitabelen Kraftwerke morgen schliessen.--HubertusP 21:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Atom-Versicherung - und darauf zielt ja Ihre Frage nach den Kosten ab, kann man privatwirtschaftlich regeln. Die Versicherungs-Firma gibt dann die entsprechenden Sicherungsmaßnahmen vor. Billig wird das mit Sicherheit nicht, aber ich gehe davon aus, dass es noch konkurrenzfähig bleibt.--HubertusP 10:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

  • Wenn hubertus denn ENDLICH MAL LESEN würde, wozu er sich aber augenscheinlich stur weigert, dann ginge diesem Lobbyisten ein Licht auf, dass es um weit mehr als nur um eine angemessene Haftpflichtversicherung für AKWs, die derzeit praktisch unversichert sind, geht. Der Umstand, dass AKWs praktisch unversichert ist, besteht ja nicht ohne Grund: die Versicherbeiträge wären dafpr so exorbitent hoch, dass Atomstrom damit auf einen Schlag unwirtschaftlich würde! Ganz davon abgesehen, dass

Fazit: zu Beginn seines Vortrages schrieb hubertus von "klar beantworten" - das ist in doppelter Hinsicht falsch:
1) Noch immer ist nicht mal am Horizont eine Beantwortung der Frage "Welche Lösung haben sie denn, um Atomstrom bezahlbar zu machen - und zwar ohne Milliarden-Subventionen" zu erklennen.
2) Die Einlassungen Hubertus mögen klar sien (nicht, was die Beantwortung der Frage betrifft), allein: sie sind unwahr. Man könnte auch sagen: Klar gelogen. --Logos 19:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

    • Nicht gelogen. Wenn es einen Zwang zu einer Versicherung gäbe, und darüber kann man diskutieren, dann gibt es eine Versicherung. Nur steigen dann natürlich die Preise für Strom, auf der anderen Seite die Profite der Versicherungswirtschaft.--HubertusP 21:40, 6. Apr. 2012 (CEST)
    • Beispiel wieso das geht: Sturmflut-Versicherung. Sturmflut ist normalerweise ausgenommen, bis auf Sonderverträge. Man kann auch Nuklear-Unfälle rechnen und kommt auch hierbei auf einen Versicherungsbeitrag. Atom-Müll, ihre wahrscheinlich nächste Frage, nimmt England für ca. $800/kg ab.
    • Macht man wirklich Vollkosten-Atomstrom, was ich nicht unbedingt schlecht finde, führt das zu einem höheren Strompreis. Damit geht dessen Tragfähigkeit für andere Belastungen, aka Konzessionsabgabe, Ökosteuer und EEG Umlage zurück. Behält man diese bei, so kann es sein, dass an gewissen Standorten die AKWs schlagartig unprofitabel werden, da die Versicherungsprämie stark vom Standort abhängen wird.
    • Hingegen wird es jetzt Standorte geben, die sich aufgrund der besseren Risikolage für AKWs empfehlen. Netzbetreiber müsssen dann dort halt die Leitungen hinbauen, wie schon gehabt bei Offshore-Wind.
    • Und zu guter letzte rechne ich Ihnen jetzt noch vor, was Strom kosten wird, wenn es keinen Atom und Kohlestrom mehr gibt - auf die Gefahr hin, dass ich zum Lügner, einem der vorsätzlich die Unwahrheit sagt, degradiert werde.
    • Kosten des EEG-Stroms 2015 Einspeisevergütung: 15ct/kwh Einspeisevergütung, 2ct Konzessionsabgabe, 2ct Stromsteuer, 5ct für Leitungen, 4ct für GuD Backup, EEG-Umlage (für priviligierten Verbrauch, ca. 20% des Gesamtverbrauchs, plus Exporte + Abschaltprämien (Parks+Last)) 5ct.. Macht 33ct/kwh plus MwSt = 39ct/kwh. Ich hab kein Problem damit, dann zahl ich halt EUR 250 für Strom im Monat. Vielleicht nehme ich meinen Söhnen dann aber die Grafikkarten weg und sie bekommt einen Strom-Spar Laptop ohne Grafikbeschleuniger (aka Ultrabook) oder Computer-Zeit Beschränkung--HubertusP 21:40, 6. Apr. 2012 (CEST)
              • Das in Deutschland weniger CO2 emittiert wurde ist nur eine vorläufige Hochrechnung. Ferner, liegt es auch daran, dass die fossilen Energieträger ihre Emission reduzieren. Das heisst in der Summe mag es etwas weniger sein, aber mich interessieren totale Zahlen und keine Prozentzahlen. Weiterhin, trägt auch der Emissionshandel dazu bei. Das heisst, diese Zahlen müssen erst einmal einer genauen Prüfung standhalten. Am Ende ist entscheidend, wie die weltweite Emission aussieht. Und es bestreitet doch keiner, dass EE zu Reduzierung von CO2 beitragen kann. Aber um in Deutschland CO2 zu sparen wird in anderen Teilen der Welt das doppelte emittiert (siehe Biospritproduktion in Indonesien). Das erinnert mich an alte DDR Zeiten (es gab nur in West-Berlin Smog, in der guten alten DDR war die Luft sauber. Aber wahrscheinlich hat der Wind die Abgase nach Westen geblasen. Aber daraus zu schlussfolgern, dass die Trabis umweltfreundlich waren ist etwas gewagt--Grobian 11:20, 4. Apr. 2012 (CEST)
                • Zur Mär der COs2-Freiheit von KKW AntiAtomPiraten/Argumente#Kernenergie_als_Klimaschutz:_Geringe_CO2-Emissionen. Irgendwelche Links zur Biospritproduktion? Ich nehme das gerne auf, denn im Gegensatz zur einseitigen und unglaubwürdigen Nuklearia möchten wir alle Argumente behandeln. Also Formuliere mal sauber deinen Ansatz und belege ihn mit Hyperlinks. Dann sehn wir mal weiter --Logos 11:42, 4. Apr. 2012 (CEST)
                  • Ich habe doch nicht behauptet, dass KK CO2 frei ist. Ich habe lediglich auf deinen Link, dass 2011 weniger CO2 ausgestossen wurde, reagiert. Ich finde halt den CO2-Emissionenshandel falsch (muss aber zugeben, dass ich mich da nicht detailiert auskenne). Zum Biosprit: ich werde mal ein paar Links sammeln, aber einfache logische Überlegungen reichen aus: Wie wird Biosprit produziert (aus was)? Brauchen wir Anbauflächen (z.B. Palmöl in Indonesien), das Zeug muss produziert werden (dafür werden fossile Brennstoffe verwendet um die Produktionsanlagen zu bedienen), dann muss das Zeug transportiert werden (also wieder Ausstoss von CO2...) am Ende fühlt sich nur der Ökobauer wohl....Es gab mal eine sehr interessante Reportage in der ARD. Wenn ich diese finde, dann werde ich den Link setzen. Zur aktuellen Situation der EE (z.B. Solar-Krise). Ich finde es gut, dass Deutschland in der EE-Forschung führend ist (war) Aber der Punkt ist, diese Überlegenheit schlägt sich aber nicht in der Produktion nieder. Und am Ende wird da produziert, wo es am billigsten ist. Und dann ist halt die Nachhaltigkeit nicht mehr gewährleisted. Viel wichtiger finde ich, dass man dem Aspekt Energiesparen mehr Aufmerksamkeit schenkt. Wenn es gelinge, die Energie aus KKW generell einzusparen und den Rest mit EE, dann würde ich das sogar begrüßen. Aber ich sehe halt, dass der Bedarf ansteigen wird. Ich habe nur ein Problem damit, dass wir den chinesischen Markt subventionieren und dann billige Solar-Anlagen den Markt überschwemmen (mit einer einkalkulierten Halbwertzeit um die Produktion für die nächsten Jahre zu gewährleisten). Die Industrie der EE ist halt auch ein Haifischbecken in dem es letztendlich um Profit geht. Meine Position ist: Forschen im Bereich Kernspaltung/fusion ist unabdingbar, ebenso im Bereich EE (z.B. Energiespeicherung, Kraft-Wärme-Kopplung)--Grobian 11:59, 4. Apr. 2012 (CEST)
                    • Hier wurde nirgends Emissionshandel gut geheißen. Nochmals: formuliere deine Kritik am Biosprit klar und präzise und suche Links. So jedenfalls kann man das nicht als Standpunkt übernehmen. Hier zur Erinnerung, wie man sowas formuliert. BTW: steigender Energiebedarf kann an sich kein Argument für eine bestimmte Energieform sein, sondern nur für den Ausbau! --Logos 12:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

Emissionshandel ist unter anderem eine Ursache für den Rückgang. Zum Biosprit: na gut, wenn du meine Argumentationskette nicht verstehst, hier ein paar Links:

  • http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0311/002_kraftstoff.jsp
  • http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Umwelt/Pflanzensprit-ist-keine-Loesung-fuer-den-Klimawandel_article1198489536.html
  • http://www.econitor.de/magazin/mobilitaet/biosprit-neue-studie-zeigt-erhebliche-negative-klimaeffekte_10993.html
  • http://www.greenpeace.de/themen/sonstige_themen/feinstaub/artikel/biodiesel_mogelpackung_auf_kosten_der_umwelt/
    Reicht das?--Grobian 12:55, 4. Apr. 2012 (CEST)
    • Die Links an sich reichen. Was nicht reicht: wie lautet nun deine Kritik? Wo ist die klare Formulierung, die man übernehmen kann? Welchen Rückgang meinst du im Kontext von Emissionshandel? --Logos 13:31, 4. Apr. 2012 (CEST)
      • Meine Kritik ist, dass wenn man es nur aus deutscher Perspektive sieht, Biosprit durchaus Vorteile hätte. Aber es ist halt ein globales Problem (wie Biomasse generell). Deshalb ist natürlich ein Emissionsreduzierung in Deutschland nur dann von Vorteil, wenn das nicht zu Lasten anderer Staaten geht. Ein weiterer Kritikpunkt: Biomasse wurde lange als wichtiger Baustein der EE gesehen. Lange wurde übersehen, dass die komplette Kette von der Erzeugung bis zum Verbrauch sehr wohl Probleme aufwirft. Aus dieser Erfahrung sollte man lernen. Der andere Punkt: der Emissionshandel erlaubt ja, dass die Industrienationen mehr ausstossen dürfen, wenn sie woanders sicherstellen, das weniger verbraucht wird. Das Konzept ist in die Hose gegangen. Also müssen die Industriestaaten wieder Co2 reduzieren. Ich habe auch nicht behauptet, dass Emissionshandel der Hauptgrund ist (und in der Tat sind EE eine bessere Lösung als Emissionshandel). Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass die Studien vermuten, dass die Emission geringer wird und das nicht nur wegen des Atomausstiegs, sondern auch weil die fossilen in die Reduzierung investieren. Wenn man die Co2 Emission der letzten 10 Jahre verfolgt, dann sieht man, dass es kontinuierlich weniger wurde. Aber trotzdem gab und gibt es immer Schwankungen (auch in den letzten 10 Jahren gab es Schwankungen +/-1%. Natürlich muss man die tatsächliche Energieleistung gegenrechnen. Und wenn 2011 eine hohe Produktion vorhanden war, dann ist es in der Tat ein gutes Zeichen, dass 2011 weniger C02 ausgestossen wurde. Die Frage ist doch aber, wie wird die Co2 Emission bestimmt? Also wer garantiert mir, dass nicht fossile Energieträger "beschönigte" Angaben machen? Auch im Interesse der EE würde ich diese Zahlen kritisch hinterfragen. Eine wirkliche Aussage über den Effekt des Ausstieges aus der KK kann man sowieso erst in einigen Jahren machen. Dann dafür braucht man schon eine signifikante Tendenz (bereinigt von stat. und syst. Ausreißern)--Grobian 14:12, 4. Apr. 2012 (CEST)
        • Seufz: Was war denn an "Wo ist die klare Formulierung, die man übernehmen kann?" so unverständlich? Auf dieser Diskussionsseite kann du ja so schreiben, wie dir der Schnabel gewachsen ist. Nun aber stelle dir vor, du solltest ein kurzes und präzises Statement zum Bereich Biosprit unter dem Überthema Kernenergie und EE verfassen, welches potenziell Millionen lesen und du müsstest unter Klarnamen schreiben: würdest du dann wollen, dass die Menschen das so lesen, wie du oben geschrieben hast? Es wurde dir doch ein Anschaulungsbeispiel geliefert, wie das aussehen kann: AntiAtomPiraten/Argumente. Also: wie möchtest du die Überschrift deiner Kritik wählen? Überschrift! Keine Prosa! Emmissionshandel passt übrigens nicht, weil es weder für noch gegen KK oder EE thematisiert. Dein Thema ist Biosprit. Soweit verstanden? --Logos 14:41, 4. Apr. 2012 (CEST)
          • Um ehrlich zu sein, war mir nicht klar, dass du von mir eine Schlagzeile für deine Seite haben willst. Und ich will dich nicht enttäuschen, deine und auch diese Seite lesen keine Millionen, deshalb muss ich mir hier auch keine Gedanken machen. Was war an meiner Kritik nicht zu verstehen? Aber wenn du es so willst hier eine klare Formulierung: "Biomasse stellt keine Alternative zu fossilen Energieträgern und Kernkraft dar"--Grobian 15:00, 4. Apr. 2012 (CEST)
            • Nicht Schlagzeile, sondern Überschrift. Ich dachte auch nicht, dass das Millionen lesen [nicht umsonst habe ich "Nun aber stelle dir vor" geschrieben), sondern du sollst so formulieren, ALS OB es Millionen lesen würden - Du kannst doch lesen, oder? Hast du AntiAtomPiraten/Argumente gelesen, wie dort Standpunkte kurz und knapp formuliert wurden? Falls ja: machs ebenso. Falls nein: solange lesen, bis du es verstanden hast. --Logos 15:54, 4. Apr. 2012 (CEST)
              • Ist mir zu blöd. Meinen Standpunkt kennst du. Diese Ablenkmanöver sind nicht konstruktiv. Formuliere die Überschrift bitte selber. Interessant, dass auf deiner Seite alle Kapitelüberschriften selber Schlagzeilen sind...--Grobian 17:09, 4. Apr. 2012 (CEST)
                • Deine Kritik sauber zu formulieren ist dir zu blöd, aber nun schon zum zweiten Mal von "Schlagzeilen" zu fabulieren, wo es Überschriften sind, ist dir nicht zu blöd? Bemerkenswert! Das lässt tiefer blicken, als dir lieb sein kann. --Logos 23:38, 4. Apr. 2012 (CEST)
                  • Dann formuliere doch mal eine Überschrift! Und erkläre mir mal den Unterschied zwischen einer Überschrift und einer Schlagzeile! Geht es dir in diesem Forum wirklich um den Austausch von Fakten? Oder ist es so, dass du Freude daran hast andere Menschen zu beleidigen? Dein Drang zur persönlichen Profilierung ist entgegengesetzt proportional zu deinem tatsächlichen Wissen. Du versuchst deine Standpunkte nur über die Schwächen der anderen zu etablieren! Und das ist gefährlich. Fakten bleiben aber Fakten.--Grobian 19:12, 5. Apr. 2012 (CEST)


In der Hitze des Gefechts die Aufgabenstellung nicht vergessen:

Das das EEG wie oben beschrieben den Bau von Großkraftwerken unwirtschaftlich macht ist nur die eine Seite der Geschichte. Was das Gesetz auch macht, ist die Zementierung des Strompreises auf einem sehr hohem Niveau, welches eine Substitution vom Strom hin zu fossilen Brennstoffen und Holz in Gang setzt. Wir sollten aber eine Substitution in die anderer Richtung haben, und zwar weg von fossilen Brennstoff und hin zu Co2-neutral und sauber erzeugten Strom. Als Gesellschaft haben wir einen Profit davon, wenn wir mit Strom/Wärmepumpen heizen. Dieser Vorteil ist einmal in der Handelsbilanz aufgrund von weniger Energie-Einfuhren sowie der langfristigen Berechenbarkeit von Kosten und durch den nicht vorhandenen Feinstaub-Ausstoß. Ressourcen, die wir oder unsere Kinder definitiv für andere Zwecke als zum verbrennen brauchen, werden so geschont. Diese Substitution beginnen wir aber erst wenn der Strompreis güstig wird und günstiger wird er bei gegenwärtiger EEG-Struktur nicht. Deshalb ist das EEG keine Erfolgsgeschichte sondern ein Hemmschuh für eine zukünftige Energieversorgung ohne fossile Brennstoffe.

Wir brauchen also massive Änderungen am EEG.

Einen einfachen Vorschlag, den ich z.B. machen kann, ist eine Ausnahme für Dual-Fuel-Heizung zu Hause, d.h. eine Heizung welche bei billig verfügbarem Strom mit Strom heizt, und ansonsten mit Gas. Damit das von den Zahlen her passt, darf eine kwh dieses On/Off-Stroms max. soviel kosten wie das Gas welches dadurch ersetzt wird, oder noch ein bisschen weniger - um als Anreiz zu wirken. Sagen wir Gas kostet ca. 5ct/kwh, so muss der Heiz-Strom 3ct kosten. Braunkohle kostet derzeit im Baumarkt auch 3ct/kwh. Die Investitionskosten für den Heizstab im Kessel sind minimal, Wartung ist überschaubar, und man hätte sogar einen Backup für den Fall Brenner/Gas-Ausfall. Ein/Ausschalten geht über das Internet, es ist also kein Smart Grid erforderlich.

Dies kann man dafür verwenden, den Nachts überschüssigen Windstrom zu verheizen. Eine viel bessere Option als den Strom zu verschenken oder Anlagenbetreiber dafür zu bezahlen, Ihre Anlagen ruhen zu lassen. Dazu muss diese Art der Energie aus dem EEG herausgenommen werden. Derzeit verbrennen wir lieber das Gas für 5ct auf der einen Seite, auf der anderen Seite verschenken wir den Windstrom an Österreich für 2ct pro kwh. So blöd sind wir - alles eine Folge dieses EEG Gesetzes welches auf Teufel heraus und ohne Markt produziert. Hinweis: Am Sonntag zwischen 15:00 und 16:00 hatten wir mal wieder negative Strompreise im Großhandel. Wer ist hier meiner Meinung?

Lesestoff bezügl. Strombesteuerung/Wärmepumpe/Fehllenkung--HubertusP 17:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzliches

Sachliche Kritik sehen wir gerne. Wir setzen uns gern damit auseinander und diskutieren mit euch. Herumgetrolle, Beleidigungen usw. helfen niemandem. So etwas ignorieren wir bestenfalls.

Hier noch ein spezieller Hinweis zum Benutzer Logos: Er hat sich bisher insbesondere durch persönliche Angriffe hervorgetan und läßt den Respekt vor Menschen vermissen, die anderer Meinung sind als er. Nicht zuletzt hat er versucht, die Seiten der Nuklearia so zu verändern, daß sie unsere Intention und unsere Aussagen nicht mehr erkennen lassen. Typisches Trollverhalten eben! So kann man nicht arbeiten.
Daher machen wir ab heute sämtliche Änderungen von Logos an den Nuklearia-Seiten einschließlich der Diskussionsseiten ohne weiteren Kommentar wieder rückgängig.
Rainer Klute 15:37, 14. Jan. 2012 (CET)


Liebe Nuklearia, Wollte euch nur einmal als Kämpfer für Meinungsfreiheit, Anti-Atom Aktivist und Anti-Atom Pirat einen Gruß dalassen. Ich wollte nicht Mitglied in einer Partei sein, in der alle die gleiche Meinung haben. Es gibt auch guten Streit. Ich kämpfe weiter gegen für einen schnellen Ausstieg, aber ich bin auch Pirat und daher froh über fundierte Meinungsvielfalt. Gruß ––Phil-Wendland 19:03, 13. Jan. 2012 (CET)


In einer Sachdiskussion zählen ausschließlich Sachargumente. Argumente ad hominem oder ad organisationem gehen gar nicht!

in welche Kategorie würdet ihr dann das Fehlverhalten Rainer Klutes einsortieren, wo er berechtigte Sachkritik als "Trollerei" zu diffamieren versucht?
Werden Hinweise darauf, dass gewisse "Studien" aufgrund der Befangenheit gewisser Ersteller zumindest mit Vorsicht zu genießen sind und sicher nicht als "Fakt" dienen können - insbesondere, wenn es sich um Aussagen über die Zukunft handelt, bei euch per se als ad organisationem abgekanzelt, selbst wenn diese noch so berechtigt sind? --Logos 15:05, 19. Nov. 2011 (CET)

„Man sagt, das Argument stammt von der gegnerischeren Partei, deshalb kann es nicht richtig sein. Diese Parteipolitisierung des Parlamentes ist ein Krebsübel der parlamentarischen Demokratie.“ (Heiner Geißler, ZeitOnline, 23.02.2011). Die Piratenpartei bietet diese Arbeitsgruppe Ausstiegskritische Nuklearia an, weil es offenbar Mitglieder gibt, die sehr genau wissen, dass die Kernenergiefrage und die Möglichkeiten ihrer Nutzung nicht dadurch erledigt ist, dass sie von Parteien auf eine Art Index gesetzt wird, weil angeblich alles schon zu dem Thema gesagt wurde, was dazu zu sagen ist. Kernenergie ist zu gefährlich – und damit basta. Es gibt die Anti-Atompiraten und diese AG - mal sehen, ob sich genügend Leute finden werden, die durch sachliche, kritische Beiträge eine Lücke schließen können, die Wissenschaft und Politik in den letzten Jahrzehnten hinterlassen haben, durch fehlende Selbstkritik, Transparenz, Information und Kontrolle. Wichtig ist natürlich, diese Fragen historisch aufzuarbeiten, aber, wenn es um unsere zukünftige Energieversorgung geht, sich mit den neuen Generationen der Atomkraftwerke zu befassen und auch offen und neugierig zu sein für Forschungsansätze, die, aus welchen Gründen auch immer, politisch nicht gewollt sind. --Costa 10:54, 20. Nov. 2011 (CET)

  • Du hättest es auch kürzer machen können und gleich sagen, dass wer nicht Deiner Meinung ist keine Ahnung hat. Zu Deinem Leidwesen (und dem der restlichen Nuklearia) gibt es aber hier sehr wohl Leute, die sehr gut die Grundlagen verstehen und AKWs genau deshalb ablehnen. TheBug 13:00, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Hallo Schwarzschild, ganz so schön, wie sich dein Text liest, ist es de facto leider nicht: da werden einerseits höchst strittige Aussagen als "Fakten" verbrämt und andererseits die Kritik dazu wie auch die zu den konkreten Behauptungen einfach weggelöscht und als Trollerei diffamiert. Und dann versteigt sich ausgerechnet der, der die sachlich berechtigte Kritik anderer einfach weglöscht, Rainer Klute, noch dazu, einem anzutragen, ich würde "demokratisches Recht, unsere Meinung zu äußern, nehmen" und schiebt dann noch die der Wahrheit Hohn sprechende Unterstellung nach, man würde bei mir würde Respekt gegenüber Andersdenkenden vergeblich suchen. Wo ER es ist, der die Kommentare Andersdenkender wiederholt gelöscht hat. Angesichts dieses groben Fehlverhaltens fällt es schwer, lautere Absichten zu erkennen! Punkt 2 des Kapitels Konkrete grundsätzliche Kritik straft übrigens Rainers Worte Lügen! --Logos 19:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Also zum Thema Grundsätzliches mal meine Meinung: ich finde es gut, dass es diese AG in der Piratenpartei gibt. Eine Partei sollte immer Auffangbecken vieler, verschiedener Strömungen sein und wären alle innerhalb einer Partei immer derselben Meinung, dann wäre das eine tote Partei. Parteien sind Bestandteil der Demokratie, sie wirken an der Willensbildung mit, ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie in Parteien ist die parteinnere Diskussion. Zu einer gesunden Diskussion gehört für mein Verständnis daher auch, dass es zu einem Aspekt neben dem Pro auch das Contra innerhalb einer Partei diskutiert wird, hier eben Contra dem Ausstieg aus der Kernkraft. Das vorneweg!

Ich persönlich, daraus mache ich hier keinen Hehl, lehne die Kernkraft ab. Warum? Weil sie zu risikoreich ist, die Endlagerproblematik nach wie vor ungelöst und sich wirtschaftlich nur dank massivster Subventionen von Seiten des Staates lohnt.

Zum Verlauf einer sachlichen Diskussion gehört für mich, dass man sich auf verlässliche Quellen stützt, diese auch benennt und beachtet, dass die Naturwissenschaft für jeden gleich ist. Sie ist nicht so, wie wir sie immer gerne hätten, sondern so, wie sie eben ist und fertig. Zu einer solchen Diskussion gehört für mich aber auch, dass man sich bei den garantiert menschheitsbeglückenden Ideen für neue Kraftwerkstypen diese nicht nur von einem Physiker erklären lässt, denn der muss nur die zugrundeliegenden Mechanismen erläutern und sonst gar nichts, sonern auch noch einen Ingenieur dazu nimmt und den hört, der das Ganze dann nämlich wirtschaftlich und sicher verbauen soll. Auch die Erkenntnisse der Geologen sind von Bedeutung, schließlich ist dass die Wissenschaft, mit deren Hilfe man die Uranvorkommen gefunden hat und noch findet, die zudem uns Erkenntnisse über eine mögliche Reichweite der Vorkommen liefert.

Weiter gehören in den Verlauf solcher Diskussion auch bereits gemachte Erfahrungen mit diversen, früheren Versuchsreaktoren und das man nicht den groben Fehler begeht, Sachen die vielleicht irgendwann mal irgendwie im Großmaßstab funktionieren könnten, bei denen man bisher aber nur das zugrundeliegende Prinzip, als in ein paar Jahren im technischen Großmaßstab für wirtschaftlich realisierbar und beherrschbar annimmt.

Aber, und das gehört auch zum Thema Partei, man kann ja über alles diskutieren, vielleicht gewinnt man daraus neue Erkenntnisse für sich selber oder die anderen im Verlauf des Diskurses, wieso auch nicht.

Das also vorneweg.

Konkrete grundsätzliche Kritik

  1. Was mich am Inhaltsverzeichnis stört und ich der AG Nuklearia als grobes Versäumnis ankreide, ist, dass mögliche Technologien, die bisher nur auf dem Papier existieren und vielleicht einmal funktionieren könnten, aber bisher weiß das keiner, weil es keiner probiert hat, stillschweigend als sicher in der Zukunft funktionierend voraussetzt! Ebenso, dass man bereits gemachte Erfahrungen in gewissen Versuchsreaktoren einfach unterschlägt! --Herbinator 13:59, 20. Nov. 2011 (CET) Habe die konkrete Kritik, die den Bereich den Grundsätzlichen verlässt, ins Kapitel Diskussion verschoben --Logos 17:38, 20. Nov. 2011 (CET)
  2. Die Piratenpartei schätzt Meinungsvielfalt und eine pluralistische Gesellschaft. In sofern gibt es auch nichts dagegen einzuwenden, wenn hier Einzelne entgegen einer großen Mehrheit eine absolut unrepräsentative Minderheitenmeinung vertreten - das ist völlig ok, auch wenn sich Rainer Klute nicht zu schade ist, das wahrheitswidrig anders darzustellen. Was aber einfach unredlich und unseriös ist, Meinungen/Aussagen/Thesen als Fakten zu verbrämen, wie ihr es hier AG_Ausstiegskritische_Nuklearia#Fakten_zur_Energieversorgung_und_Sicherheit macht! Trotz massiver Kritik an diesem Unding haltet ihr bzw. Rainer weiter an diesem Fehlverhalten fest. Das spricht für sich!--Logos 17:45, 20. Nov. 2011 (CET)
  3. Die beiden ersten Aussagen zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit" beziehen sich auf die Zukunft. Sogar Rainer müsste wissen, das man noch nicht einmal für den nächsten Tag absolute Garantien geben kann. Die weitere Zukunft hingegen hängt von sehr vielen und teilweise komplexen Rahmenbedingungen ab - über manche davon kann man Aussagen mit gewisser Wahrscheinlichkeit treffen, anderen entziehen sich infolge Unvorhersehbarkeit völlig der Voraussage. Und BEIDES spielt in Aussagen zur Zukunft eines Atomausstiegs ein. Mit anderen Worten: zur Zukunft lassen sich PRINZIPIELL KEINE FAKTEN feststellen! Das anders darzustellen ist unredlich! (Beispiel für Rainers Pseudoargumentation) --Logos 17:55, 20. Nov. 2011 (CET)

Es gibt aus meiner Sicht keinen Sinn, den Ausstieg (aus der Kernenergie) zu kritisieren, wenn die Alternative zum Ausstieg, die Kernenergie, nicht sorgfältig untersucht wird. Diejenigen, die meinen, das Thema Kernenergie sei erledigt (zu gefährlich etc.) und ihr Urteil über die Kernenergie bereits gefällt haben, sollten an dieser Stelle vielleicht einfach mal schweigen und der AG die Chance geben, etwas mehr Licht in die Angelegenheit zu bringen. Für eine zukünftige Energieversorgung werden wir, auch wenn wir bescheidener werden sollten, was ich nicht annehme, auf die Kernenergie angewiesen sein. Vielleicht nicht in Privathaushalten, aber in der Industrie, von der wir leben. Die Kernphysiker haben irgendwann damit aufgehört, Selbstkritik zu üben und damit eine Nische für politisch ambitionierte Kräfte geschaffen, denen der Zuwachs von Wählerstimmen durch Schüren von Angst vor der Kerntechnologie wichtiger war als eine wissenschaftliche Klärung der Risiken und der Ursachen tatsächlicher Probleme. Die Piratenpartei könnte sich, da sie noch jung und keine Abteilung der etablierten Parteien ist, in der Energiefrage deutlich von der politisch-ideologisch beherrschten Diskussion abgrenzen. Dazu müsste es möglich sein, politisch und ideologisch unvoreingenommen über die Möglichkeiten und Grenzen der Kernenergie zu diskutieren. Dies ist in dieser AG bisher nicht der Fall. Ich bedauere, dass Schwarzschild57 sich aus der Diskussion verabschiedet und seine Beiträge gelöscht hat, finde es aber wegen der unerträglichen Besserwisserei, Selbstsucht und Selbstüberschätzung, die in vielen Beiträgen hier zum Ausdruck kommt, als konsequent. --Costa 11:21, 22. Nov. 2011 (CET)

  • Zu einer unvoreingenommenen Diskussion würde erst mal gehören NICHT auf die Inhalte von bekannten Lobbyorganisationen zu verweisen, sondern auf neutrale Quellen. Auch hilfreich wäre es statt unhaltbarer Behauptungen doch mal Fakten zu liefern. Deine Aussage, Atomkraft wäre für die Energieversorgung der Industrie notwendig, ist so eine unhaltbare Behauptung. Komischerweise sehen das u.a. das nicht gerade wirtschaftsferne Fraunhofer Institut und auch der Verband der deutschen Elektro- und Elektronikindustrie ZVEI nicht so, die sind dafür die Energieversorgung in Deutschland von AKWs zu befreien. Diese dumme Schreierei nach dem nächsten Atomkraftwerk, bei dem garantiert alles besser wird, führt nur dazu, dass die notwendige Diskussion darüber, wie wir mit dem bereits vorhandenen Atommüll verfahren und die notwendige Forschung, sowie Erzeugung der technisch und medizinisch genutzten Radioisotope sichern, untergeht. TheBug 12:42, 22. Nov. 2011 (CET)
  • Öh ja, Costa, wie meinen? Die Frage der Kernenergie haben doch nicht die Parteien, sondern die Gesellschaft erledigt! Das Volk will sie nicht haben! Es ist doch ganz einfach: ein Kernkraftwerk im laufenden Betrieb ist nur bis zu einem gewissen Grad sicher. Es gibt immer ein gewisses Restrisiko. Das wird ja für jeden Reaktor auch berechnet, das besagt dann die Wahrscheinlichkeit eines GAUs liegt meinetwegen bei einmal in 30000 Jahren. So. Damit ist ein Zeitraum genannt, aber ob das nun in 100 Jahren stattfindet oder in 2 Monaten kann keiner sagen. So ist das eben mit der Statistik. Nun gibts ca. 440 Reaktoren weltweit im Lastbetrieb, damit ist also die Wahrscheinlichkeit eines GAUs zu Lebzeiten natürlich stark gestiegen. Wo das stattfinden wird, kann keiner sagen, aber dass damit die Wahrscheinlichkeit gestiegen ist, sehr wohl. Das ist ja etwas, das lernt man ganz simpel beim Würfeln: nehme ich einen Würfel, ist die Wahrscheinlichkeit, mit einem Wurf eine 6 zu bekommen, 1/6. Nehme ich aber sechs Würfel gleichzeitig, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit beträchtlich, dass wenigstens einer eine Sechs hat. Nun gibt es die Kernenergie, sie ist bekannt, und letztendlich - das ist meine These - muss die Gesellschaft für sich selbst bestimmen, ob sie die Kernenergie nutzen will und das Restrisiko für sie akzepabel ist, oder eben nicht. In Deutschland ist dabei die überwiegende Meinung ein klares NEIN! --Herbinator 00:39, 26. Nov. 2011 (CET)
    • "Die Frage der Kernenergie haben doch nicht die Parteien, sondern die Gesellschaft erledigt! Das Volk will sie nicht haben!" Offenbar aber bei weitem nicht alle Bevölkerungsteile, wie die ProAtomPiraten und auch die Nukleaia hier zeigen. Daher ist es schade, dass derzeit keine Partei existiert welche sich für die Belange dieser Bevölkerungsteile einsetzt. Und ich denke hier setzt die Nuklearia an. Gerade in einer technologisch fortschrittlichen Partei wie der Piratenpartei könnte die Zukunft unserer Energieversorgung entschieden werden. Denn die Frage muss ja ganz klar lauten: Wie lange will sie das Volk noch 'nicht haben' ?-- TZanke 12:35, 26. Nov. 2011 (CET)
      • Ja klar, ne, Tzanke. Machen wir mal einen Realitätscheck: die repräsentativen Umfragen sprechen allesamt in Deutschland eine deutliche Sprache, die Mehrheit ist massiv gegen die Kernenergie. Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Wenn tatsächlich so viele Bevölkerungsteile dafür sind, wieso waren die schon nicht längst auf den Strassen und haben für den Erhalt der Kernenergie massenhaft protestiert? Selbst die Energieversorger haben ja eingesehen, dass die Stimmung mehrheitlich gegen Kernenergie in der Bevölkerung gewesen ist, denn sonst hätten sie nicht diese eine PR-Agentur mit der Imagekampagne beauftragt. Nach Fukushima - Geschichte. Dazu kommt, dass kaum eine andere Technologie in Deutschland seit ihrer Einführung die Massen derartig polarisiert und mobilisiert hat wie diese. Gorleben, Wackersdorf und vieles mehr sind eindeutige Zeugen davon, dass kaum einer die Kernenergie wirklich haben will - und selbst die, die sie haben woll(t)en, wie die bayer. Staatsregierung, wollen nur den Nutzen, den Abfall aber bitte dann doch janz weit weg. Verlogener geht es kaum.--Herbinator 16:22, 1. Dez. 2011 (CET)
        • Wie dir vielleicht Aufgefallen ist habe ich weder von vielen Bevölkerungsteilen gesprochen, noch habe ich die Umfragen Angezweifelt. Insofern ist ein Realitätscheck nicht notwendig.-- TZanke 23:55, 1. Dez. 2011 (CET)
        • "Der größte Feind der Wahrheit ist die Mehrheit"(Ibsen). Ich glaube, Argumente die sich auf eine Mehrheit beziehen sind sehr gefährlich. Es sollte schon Fachwissen vorhanden sein, um sich eine Meinung zu bilden.--Grobian 18:52, 10. Dez. 2011 (CET)
          • Nur ist es so, dass dieses Land noch immer von Mehrheiten regiert wird. Warum wohl sonst hat die bisherige Atompartei CDU unter Merkel diese Wende um 180 Grad gemacht? --Herbinator 22:47, 18. Dez. 2011 (CET)
            • Genau das kritisiere ich ja! Nach Fukushima war die politische Elite nur von Wählerumfragen getrieben und die öffentliche Mehrheit war halt für den Ausstieg. Die Wende der CDU zeigt doch nur, dass politischer Profilierungswahn über Fachwissen steht. Genau dieses Verhalten muss doch hinterfragt werden.--Grobian 17:12, 20. Dez. 2011 (CET)
              • Und? Das ist in einer Demokratie ganz normal, dass Politiker wiedergewählt werden wollen. Allerdings kam das ja nicht von ungefähr, Fukushima war vielmehr nur der Anlass, der Grund war aber, dass die CDU/CSU/FDP vorher die Laufzeiten der Reaktoren in Deutschland verlängerte. Das riss in der Bevölkerung nämlich all die alten Gräben wieder auf, und als dann noch der GAUin Fukushima passierte, da war es mit der Renaissance der Kernenergie in Deutschland auch schon wieder vorbei gewesen. Übrigens, was oft nicht thematisiert wird: es sollten ja die Restlaufzeiten verlängert werden, aber keine neuen Kraftwerke gebaut werden. Die deutschen Betreiber wissen schon ganz genau, warum sie heutzutage keine neuen Reaktoren mehr bauen wollen, und haben dafür ihre guten Gründe: es rechnet sich einfach nicht mehr wirklich.--Herbinator 21:09, 21. Dez. 2011 (CET)
    • Ich wäre froh, wenn diffamierende Vokabeln wie »Lobbyorganisationen«, »dumme Schreierei« usw. unterbleiben könnten. Erst dann ist eine sinnvolle und sachliche Diskussion möglich, in der man das Gegenüber trotz unterschiedlicher Ansichten achtet und respektiert.
      Rainer Klute 12:51, 22. Nov. 2011 (CET)
      • Sagt der, der kritische Äusserungen als Trollerei bezeichnet. Was anderes als eine Lobbyorganisation ist "kernfragen.de"? TheBug 13:07, 22. Nov. 2011 (CET)
  • Ich finde es sollte Streit zwischen Anti-Atom-Piraten und der Nuklearia geben. Dies ist aber Seite der Nuklearia und nicht der Anti-Atom Piraten. Beide Gruppen müssen auch für sich arbeiten können. Vieles wird von Lobbyorganisationen vertreten, aber die gibt es auf beiden Seiten. --Phil-Wendland 19:14, 13. Jan. 2012 (CET)
    • Hallo Phil, Du bist spät hier eingestiegen. Deine Äußerungen erwecken den Eindruck, ab ob du nicht ganz im Bilde bist, denn die Nuklearia zeichnet sich durch alles Mögliche aus, nur schwerlich durch die Achtung der Meinungsfreiheit und den Respekt vor anderen Meinungen. Diesbzgl. gibt es hier genug Kommentare, die das dokumentieren. Etwas ratlos läßt Deine Bemerkung "Beide Gruppen müssen auch für sich arbeiten können" zurück - meinst du damit, dass die sich Gegenrede und andere Darstellungen verbitten können, selbst auf den Diskussionsseiten? --Logos 20:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich las gerade den Beitrag von TheBug, der sich über eine schwache Diskussionsführung beschwert. TheBug teilt "die Kernkraftbefürworter in die folgenden drei Kategorien ein: Uninformierte, Technikbesoffene und Soziopathen." Damit gilt, was ich zuvor gesagt habe. Diese AG ist offenbar einigen Atomkraftgegnern ein Dorn im Auge. Sie werden die AG mit pöbelhaften, unqualifizierten Beiträgen so lange lähmen, bis eine ideologische Gleichschaltung stattgefunden hat oder diese AG aufgegeben wird. Jegliche Diskussion ist unter diesen Bedingungen ausgeschlossen. --Costa 12:58, 22. Nov. 2011 (CET)

  • Diese AG stimmt einen Jubelgesang auf die Kernenergie an und erwartet dann unwidersprochen zu bleiben? Es stehen auf dieser Seite jede Menge knallharte Falschaussagen und die werden u.a. von Rainer Klute durch ständiges Revertieren von Beiträgen zementiert. Das ist also Diskussion? Ich verstehe so was als Zensur. TheBug
  • Costa, du bist es doch, der hier unwürdige und die Wahrheit auf den Kopf stellende Pöbeleien einkübelt. Warum schwallert ausgerechnet ihr Kernenergiegläubigen immer von "Diskussion", wenn eure Ergüsse und [Fehl-]Verhalten (zensorisches Löschen von Argumenten und Hinweisen) doch nur ein ums andere Mal zeigen, dass ihr in Wahrheit gar kein Interesse daran habt? --Logos 19:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich mal durch das dieses Diskussionsforum "gelesen". Ich bin ein "skeptischer" Befürworter der Kernenergie, was durch einen ausgeprägten Realitätssinn genährt wird. Alle Argumente gegen die Kernenenergie beruhen auf Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien (sicherlich auch auf Seiten der Befürworter vorhanden). Sicher hat Fukushima auch mich zum Nachdenken gebracht, aber darauf seine ganze Argumentation aufzubauen, finde ich sehr einfach gedacht. Ich will jetzt gar nicht Anfangen, die Risiken anderer Formen der Energieerzeugung zu nennen (das würde ja einer Rechtfertigung gleichkommen), aber es gibt keine Technologie ohne Risiko. Sicherlich, wenn in einem AKW etwas passiert, sind die akuten Folgen dramatisch und ich glaube, auch die meisten Befürworter der Kernenergie würden nicht direkt neben einem AKW wohnen wollen. Auch ist die Endlagerung sicherlich ein großes Problem. Deshalb ist es wichtig, alle Optionen durchzugehen. Im Prinzip sind doch die erneuerbaren Energien, wie die Opposition; so lange nicht die alleinige Verantwortung übernommen wird, fallen die eigenen Defizite nicht so sehr auf..;-) --Grobian 19:40, 10. Dez. 2011 (CET)

"Alle Argumente gegen die Kernenenergie beruhen auf Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien"? Dann sind GAUs wie Tschernobyl oder Fukushima und alle anderen Störfälle, die in die INES-Skale eingeordnet wurden, nur "Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien"? DAS ist doch ideologisch und "einfach gedacht". Fukushima hat gezeigt, was in Wahrheit von den ganzen Sicherheitsbeteuerungen zu halten ist: ein Dreck! Fukushima hat auf eindrucksvolle Weise gezeigt, wie wenig die Natur wirklich berücksichtigt wurde. Selbst wenn man deiner Behauptung, keine Technologie sei ohne Risiko (was ich so pauschal abstreite: wo ist das Risiko von Photovoltaik), zustimme würde, so bleibt doch festzustellen, dass der Unterschied der Risiken zwischen Kernenergie und erneuerbaren Energien eklatant ist. Nenne doch mal mal eine erneuerbaren Energie, die ach nur ansatzweise derartige Risiken für viele Generationen mit sich bringt, wie die Endlagerung radioaktiven Mülls! Sind die eklanten Probleme der Lagerung von Atommüll, wie sie jetzt auch wider in ASSE zutage traten, auch nur Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien? --Logos 12:29, 24. Dez. 2011 (CET)
Grobians Behauptung Alle Argumente gegen die Kernenenergie beruhen auf Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien wird neben dem vorgenannten auch durch AntiAtomPiraten/Argumente Lügen gestraft. --Logos 01:16, 3. Mär. 2012 (CET)

wie sich die "Ausstiegskritische Nuklearia" einer Sachdiskussion entzieht

Die ersten Worte auf dieser Diskussionsseite lauten: Sachliche Kritik sehen wir gerne. Wir setzen uns gern damit auseinander und diskutieren mit euch. Nun ist es allerdings eine nicht zu widerlegende Tatsache, dass die "Ausstiegskritische Nuklearia" bis heute (26.Nov.2011) nicht in die Sachdiskussion um die angeblichen "Fakten" eingestiegen ist, obwohl die Erwiderungen nur aus belegten Sachargumenten und Sachfragen bestehen. Wie schafft man das, ohne jegliche Glaubwürdigkeit zu verlieren? Das geht so:

  1. Man, d.h. Rainer Klute, der diese Seite initiiert hat, diffamiert sinnvolle Gegenargumente als "Trollerei"
  2. Dann löscht er wiederholt den Hinweis auf Argumente, die seine angeblichen Fakten in Frage stellen
  3. Last but not least, redet er falsch Zeugnis gegen Andersdenkende und macht denen wahrheitswidrig sein eigenes Fehlverhalten zum Vorwurf
  4. Wenn er dann auf diese Weise die Andersdenkenden dazu provoziert hat, deutliche Worte zu seinem Fehlverhalten zu finden oder diese in ihm nicht genehmer Weise ihr Recht wahrnehmen, ihre Meinung zu äußern, mimt Rainer Klute den Pikierten, fabuliert etwas von "andere diskreditieren" und glaubt sich dann in die Ausrede flüchten zu können, "die Diskussion sei Zeitverschwendung". Dabei schreckt er nicht davor zurück, auf eine Äußerung zu verweisen, die Tags zuvor erst gefallen ist, während die rein sachlichen Gegenargumente SECHS TAGE ZUVOR eingestellt wurden, ohne dass seitens der "Ausstiegskritischen Nuklearia" auch nur der Ansatz einer Sachdiskussion stattgefunden hätte!

Voila, so hat man, d.h. Rainer Klute, sich "sauber" aus der Sachdiskussion geflüchtet, obwohl er zuvor behauptete, dass diese gern gesehen sei und man sich damit gern auseinander und diskutieren würde. Der geneigte Leser möge selbst entscheiden, was er von diesem Manöver und der Aufrichtigkeit Rainer Klutes hält. --Logos 13:15, 27. Nov. 2011 (CET)

Politische Akzeptanz

Selbst wenn es der Atomindustrie gelänge, alle Probleme zu lösen wie zum Beispiel die Endlagerfrage oder Reaktoren die nicht ausfallen können, dann bleibt der Vertrauensverlust aus der Vergangenheit. Fukushima hat gezeigt, das es zum Super GAU noch eine Steigerung gibt, den Multi Super GAU oder MSGAU. Dieser Unfall zeigt exemplarisch, das in den Atomkraftwerken konstruktive Fehler enthalten sind. Diese sind im Wesentlichen durch die falsche Anwendung von Wahrscheinlichkeitstheoretischen Aussagen zu stande gekommen.

So konnte es passieren, das AKW mindestens zwei Zehnerbpotenzen häufiger Havarien Produzieren als theoretisch Vorhergesagt. Angesichts des immensen Schadenspotential ist das so nicht hinnehmbar. Wie, so frage ich mich, soll die Bevölkerung wieder Vertrauen in so eine Industrie fassen? Das ist meiner Meinung nach, wenn überhaupt, nur dann möglich, wenn selbst eine gleichzeitigen Freisetzung aller Energie kein Problem darstellt.

AKW's sind also unterirdisch am Ort des Endlagers zu bauen, und zwar so, das auch ein Atomwaffentest mit der vorhandenen Menge an Spaltstoff kein Problem darstellen würde. Selbst das werden viele noch als nicht Machbar erachten. Alle Transporte von Material wären dann aber auch hinfällig und die lästigen Castorprotestfestspiele entfallen. Sinnvollerweisse werden ein solche Reaktoren natürlich Brutreaktoren sein, um eine möglichst große Laufzeit ohne dann viel Aufwändige Intervention zu bekommen. Wenn der Atommüll im Reaktor verbleibt, hat das den Vorteil, das auch die Nachzerfallswärme Energietechnisch genutzt wird. Ich persönlich würde eine solche Nutzung der Atomenergie für richtig und wichtig erachten, aus zwei Gründen:

  • Zum einen wird Atomenergie zur Besiedelung des Weltraums gebraucht. Wenn ein Funkspruch schon mindestens 40 Minuten braucht, bis die Antwort von der Erde da ist, dann braucht man Solide Technik, die man mit einfachen Mittel auch reparieren kann.
  • Zum anderen kann es zu Desasterszenarien kommen, bei denen die Regenerativen Energien großflächig ausfallen. In so einem Fall, wie dem Ausbruch des Yellowstone Supervulkan mit anschließendem natürlichen Nuklearen Winter braucht man eine Reserveenergie. Die normale Regelenergie reicht da nicht aus.

Ich hoffe, das die Ausstiegs kritischen Piraten sich dieser Argumentation zu eigen machen, denn sonst sind sie auf verlorenen Posten oder einfach nur Lobby U-Boote der Atomindustrie. Übrigens: Man hat aus hydraulischen Gründen die Pumpspeicherkraftwerke Waldek 5 & 6 in einer Kaverne tief im Berg gebaut, umd die AKW der Region besser nutzen zu können. Zu teuer ist also kein Argument! --Carlos 18:55, 28. Jan. 2012 (CET)

Diskussion

Wirtschaftlichkeit

New Nuclear – The Economics Say No "Government policy remains that the private sector takes full exposure to the three main risks; Construction, Power Price and Operational. Nowhere in the world have nuclear power stations been built on this basis."

Kernkraftwerke haben es in liberaliserten Märkten schwer, ihre hohen kapitalbasierten Fixkostenanteil wiederhereinzuspielen. Auch ist die vielgelobte "Grundlastfähigkeit" eher ein Nachteil, weil man Kraftwerke braucht, die man bei hohem EE-Dekungsgrad auch mal abschalten kann. --Gunnar 01:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Die wahren Kosten der Kernenergie werden durch Subventionen verschleiert, da die Atomindustrie nur für einen Bruchteil der hohen Entsorgungskosten aufkommt und die große Hauptlast über den Staat vom Steuerzahler getragen wird. Die Rede vom "billigen Atomstrom" ist also eine Mär. Weil sich AKWs nicht kurzfristig abschalten lassen, wenn erneuerbaren Energien (EE) besonders viel Strom produzieren, sind AKWs ein fundamentaler Hemmschuh für den Ausbau der nachhaltigeren und verantwortungsvolleren EE. --Logos 12:42, 28. Dez. 2011 (CET)

"Peak uranium is not about running out of uranium, but the peaking and subsequent decline of the production rate of uranium." Peak oil heisst ebenfalls nicht, dass es kein Öl mehr gibt, allerdings wandelt sich die Rohstoffversorgung zu einem Verkäufermarkt mit preisunelastischer Produktion. Im Klartext: Es wird teurer, weil der Preis durch die Opportunitätskosten des Konsumverzichts bestimmt wird und nicht mehr durch die Kosten der Förderung. --Gunnar 09:56, 13. Jun. 2012 (CEST)

ausgewogene Betrachtungsweise

Würde mir eine etwas ausgewogenere Betrachtungsweise wünschen. Das Thema "Wohin mit den Nuklearabfällen" kommt hier bisher gar nicht vor. Auch fehlt mir in einigen Argumentationen (bsp. http://www.final-frontier.ch/uranknappheit) eine Begründung, wenn das so toll ist, warum die Atomindustrie das nicht längst macht, weil es doch offenbar die Beschaffungskosten und -risiken senkt. Drittens: Zwischen "Andere europäische Staaten wie Litauen oder Tschechien sehen hier Marktchancen und bauen die eigenen Kernkraftwerkskapazitäten deutlich aus." und "Im Gegensatz zu dem verunglückten Reaktor in Chernobyl verfügen die in Deutschland zugelassen Leichtwasserreaktoren alle über negative Dampfblasenkoeffizienten" sehe ich den Widerspruch, dass es uns herzlich wenig hilft, wenn wir tolle sichere Kraftwerke haben, um uns herum einigen Ländern aber die Sicherheit der Reaktoren am Arsch vorbei geht, wie seinerzeit in Tschernobyl. Die Sicherheit ist kein lokales Thema. Eine isolierte Betrachtung zur "strategischen Reichweite von Uran" ist wenig sinnvoll
(Hmilz 17:55, 22. Okt. 2011 (CEST))

  • Hey, die Ausstiegskritische Nuklearia ist noch zu frisch, um total umfassend und total ausgewogen zu sein. Aber ich finde, gerade weil Sicherheit kein lokales Thema ist, hilft ein deutscher Atomausstieg herzlich wenig. Besser wäre es, das Thema offensiv anzugehen und etwaige Schwachstellen im Inland und Ausland zu analysieren und zu beheben – und die Kerntechnik von morgen besser zu machen.
    Rainer Klute 19:09, 22. Okt. 2011 (CEST)
    • Kerntechnik von morgen. Ich glaube es HACKT! Es gibt nur eine Alternative und das ist Kernfusion. Atomkraft geht nicht. Das Endlagerproblem können wir doch jetzt schon nicht mehr lösen. --Motorradblogger 00:32, 26. Okt. 2011 (CEST)
      • Kernfusion ist auch Atomkraft. Und Endlagerproblem wird durch Transmutationsanlagen (eins wird gerade in Belgien gebaut Stihwort: Myrra-Projekt) gelöst. Aber selbst solche Projekte sind in Deutschland verboten.----Nsa666 23:32, 12. Nov. 2011 (CET)
        • Bau mal einen funktionierenden Fusionsreaktor, dann schauen wir uns mal an wie die Betriebsbedingungen sind und ob das mit einem akzeptablen Risiko verbunden ist. Meinst Du den MYRRHA Forschungsreaktor? Der ist wohl weniger für die Atommüllentsorgung gedacht. Abgesehen davon könntest Du Dir auch mal die gültigen Beschlüsse der Partei zum Thema Atomkraft (an denen ich teilweise mitgearbeitet habe) ansehen, da steht nichts drin davon, dass wir auf die Bäume zurück wollen, Forschung, medizinische und materialtechnische Anwendungen werden durchaus befürwortet. TheBug 01:33, 13. Nov. 2011 (CET)
        • Sorry Nsa666, aber mach dich erst einmal schlau, bevor du solchen Mist schreibst: es heißt Myrrha-Projekt und ist ein Projekt der Grundlagenforschung. Es sollen dabei die Grundlagen und die wirtschaftliche Machbarkeit erforscht werden! Also stell das nicht so hin, als sei das schon längst in trockenen Tüchern - die Tücher werden gerade erst genäht und ob sie am Ende halten, das weiß noch keiner! Fakt ist und bleibt das heutzutage kein Mensch garantieren kann, dass Transmutation im wirtschaftlichen Großmaßstab auch funktionieren wird - mal ganz abgesehen davon, ob das bezahlbar sein wird! Es ist eine reizvolle Idee, die sich aber erst noch beweisen muss.--Herbinator 19:19, 16. Nov. 2011 (CET)
          • Bei allem Respekt und Verständnis einer AG, die das Thema Atomausstieg kritisch beleuchten und diskutieren will. Bitte beachtet: Bis spätestens 2070 haben wir bei den Atomkraftwerken das gleiche Problem wie bei Kraftwerken mit fossilem Brennstoff: der Rohstoff Uran ist weltweit sehr begrenzt und bis 2070 wird er zur Neige gehen! Es wäre schade, wenn wir demokratisch über alle Aspekte diskutieren, wenn das Thema über kurz oder lang sowieso abgehakt sein wird. Quelle siehe u.a. hier: http://www.bau-energiekonzepte.de/news/uranvorkommen-weltweit-bis-2070-erschoepft.html --Salabanda 09:44, 17. Nov. 2011 (CET)
            • Erstmal danke, daß du ein Argument in der Sache bringst! Das ist leider nicht selbstverständlich. Zum Inhalt: Kernbrennstoff wird es noch erheblich länger geben. Erstens können speziellen Reaktortypen Uran-238 verwenden. Das ist in heutigen Leichtwasserreaktoren ungenutzt, macht aber ca. 97 % (!) des Brennmaterials aus. Hier liegt also noch erhebliches Potential, auch im sogenannten Atommüll. Zweitens läßt sich nicht nur Uran zur Kernernergiegewinnung nutzen, sondern auch Thorium. Davon gibt es etwa dreimal soviel auf der Erde wie Uran. Dazu steht noch mehr auf unserer Wikiseite und bei den verlinkten Informationen.
              Rainer Klute 10:05, 17. Nov. 2011 (CET)
              • Thorium gilt nach bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen einerseits als unfallsicherer, andererseits hat die Erfahrung gezeigt, dass ein Thoriumkraftwerk durch die extrem hohe Betriebstemperatur (2.300 C°) eine hohe Radioaktivitätsbelastung darstellt, auch ganz ohne Kernschmelze. Der Betrieb eines Thoriumreaktors führte den Betreiber wg. den extrem häufigen Wartungsstillegungen an den Rand der Insolvenz (Quelle: [3]). Insofern dürfte die Thoriumlösung eine der Energielösungen sein, deren Kosten-Nutzen-Faktor von allen Energiegewinnungsformen am unrentabelsten und gesundheitlich am gefährlichsten ist. -- Salabanda 16:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Kritik an der Darstellung

Konkret beziehe ich meine Kritik dabei auf folgende Aspekte:

Transmutation

Diese Technik ist bisher erst in den Grundzügen erforscht und verstanden; ob sie jemals wirklich zuverlässig und wirtschaftlich funktionieren wird, das kann heute noch keiner sagen. Die Anlage in Belgien soll genau das erforschen. Wenn sie funktionieren würde, bin ich der letzte, der das schlecht findet, aber solange die Machbarkeit im Großmaßstab weder erforscht noch bewiesen ist, kann ich nicht davon ausgehen, dass das irgendwann in der Zukunft funktionieren wird!

Zukünftige Reaktordesigns

Diese diversen Typen, wie der Laufwellenreaktor und andere, klingen verlockend, ja. Ob der Laufwellenreaktor aber machbar ist, steht auf einem anderen Blatt, ebenso, ob es überhaupt Werkstoffe gibt, die sich zum Bau eines sicheren Reaktors diesen Typs eignen. Dazu kommt, dass in den bisherigen Modellen eine Natriumkühlung vorgesehen ist, was weitere Probleme und eine starke Korrossion der davon ausgesetzten Metallteile bedeuten wird.

Ähnliches gilt für den Kugelhaufenreaktor; hier wurden die Erfahrungen Deutschlands mit dem THTR-300 völlig unbeachtet links liegen gelassen.

  • Eine kurze Zusammenfassung der Reaktortypen und bekannter Probleme unter Benutzer:Votan/Neue_Atomreaktoren. Alle Typen leiden mindestens unter massiven Materialproblemen. Aktuell existiert kein zuverlässig laufender Brüter. -- Votan 14:53, 24. Aug. 2012 (CEST)
    • Ich will nichts von Problemen hören. Ich glaube fest daran, das diese oben genannten Probleme in den Griff zu bekommen sind, und ich glaube auch das es imperativ ist diese Schritte durchzuführen, da es keine mögliche Alternative gibt. Derzeit rechnen wir uns bei 25% EEs reich, wobei auch Strom zählt, den wir ins Ausland verschenken. Ehrlich gerechnet muss exportierter Strom von der Erzeugerbilanz abgezogen werden, und importierter Strom als separate Erzeugung aufgeführt werden, da hier ein Speicher suggeriert wird, der nicht existiert.
      • "Ich will nichts von Problemen hören. Ich glaube fest daran, ..." demonstriert eindrücklich, nach welcher Devise hier manche nuklearianer agieren: Ignoranz und Glaube! Auch die Bemerkung "da es keine mögliche Alternative gibt." obwohl diese offensichtlich sind, kann schwerlich anders als durch pure Ignoranz gesehen werden. Noch in der Sache: vor dem Atomausstieg war der Exportüberschuss deutlich höher als jetzt. Da aber hat keiner von euch KK-Befürwortern rechnerische Forderungen wie deine erhoben => zweierlei Maß --Logos 16:24, 2. Sep. 2012 (CEST)
        • Logos: Es gibt keine Alternative zu Atom - ausser Kohle oder Deindustrialisierung. Keines von beiden wollen wir. Das Atomkraftwerke sind aufgrund Ihres Charakters in der Lage 24 Stunden am Tag Strom zu liefern. Da der Stromverbrauch nicht immer gleich ist, bedeutet dies auch teilweise Produktion zur falschen Zeit. EEs produzieren auch Strom zur falschen Zeit, aber dazu kommt, dass wenn man sie braucht, sie teilweise nichts produzieren. Das ist schon ein signifikater Unterschied. Spitzenlast mittels AKWs abzudecken ist nicht immer dss Wirtschaftlichste - teilweise machen Pumpspeicher hier Sinn. Das geht so schön einfach, weil man immer weiss, dass Nachts Strom verfügbar ist, der Tags drauf gebraucht wird. Damit reichen 8 Stunden Speicher mit 14 Stunden Aufladezeit. Super. Geht bei EEs nicht!--HubertusP 19:23, 12. Sep. 2012 (CEST)
          • hubertus, warum postest du hier, wenn du die Antworten nicht liest? Zu deiner erneut an Ignoranz kaum zu überbietenden Reaktion - Antwort kann man das ja nicht nennen: einfach nochmal meinem vorausgehenden Kommentar lesen! Die Alternative zu KK und Kohle ist offensichtlich, aber man darf nicht krampfhaft die Augen verschließen um dann ignorant zu behaupten, da sei nichts [zu sehen]. Dass EE angeblich Strom zur falschen Zeit produzieren, stimmt so lapidar selbstredend wieder nicht: gerade PV speist i.d.R. dann am meisten ein, wenn auch der Bedarf am höchsten ist. Deswegen werden Spitzenlastkraftwerke kaum noch benötigt. Der beste Beweis dafür sind die gesunkenen Preise an der Strombörse zu ebenjenen Spitzenlastzeiten. Einfach mal informieren, anstatt in ihrer selbstgewählten KK-Propagandamärchenwelt zu verharren! Apropos "Strom zur falschen Zeit produzieren": wie verhält es sich da noch bei absolut unflexiblen AKWs, die, sofern sie überhaupt laufen, Strom produzieren [müssen], egal ob er gebraucht wird oder nicht (Nachts)? Na hubertus, wieder mal zweierlei Maß? Wenn man AKW-Strom speichern kann - warum dann nicht EE-Strom? --Logos 16:36, 7. Nov. 2012 (CET)
            • Ich lese schon noch mit. Wenn die ach so lieben EEs einigermassen Strom zur richtigen Zeit produzieren würden, dann hätte das EE Konto keinen Negativ-Saldo von 3 Mrd EUR, sondern einen Haben-Stand. EEs ohne Speicher sind keine Lösung und auch ein "kaum" gebrauchtes Kraftwerk wird man bauen und finanzieren müssen. Und wenn Du deinen Speicher hast - willst Du den dann zur Spitzenlastzeit aufladen? Kurz: Die ganze EE Tröte ein Schwachsinn ohne Ende. Eine Enteignung von Stromwerkbesitzern - eine Halb-Lösung - ungeeignet für das Problem.--HubertusP 18:21, 9. Nov. 2012 (CET)
              • du magst zwar lesen - aber offensichtlich kümmert dich das Gelesene nicht. Oder wie sonst ist es zu erklären, dass du meine Entegenhaltungen in der Sache einfach ignorierst (wie z.B. deutlich gefallener Strompreis an der Börse zu Spitzenlastzeiten)? Von welchem EE-Konto (ohne Deppenleerzeichen!) und "Enteignung von Stromwerkbesitzern" du lamentierst wird wohl dein Geheimnis bleiben. Obendrein gibst du dich weiter dem Irrtum hin, valide Sachargumente durch leere Behauptungen (dein Pseudofazit nach "Kurz") ersetzen zu können. Nur weiter so! Ihr diskreditiert Euch so selbst genug. --Logos 11:05, 24. Nov. 2012 (CET)
    • Menschen haben bisher jede Technologie gemeistert, und so wird es auch der Nukleartechnologie gehen. Was allerdings schon interessant ist, die Wirkketten transparent zu machen, die neue technische Forschungen blockieren, wie z.B. die Abhängigkeit der Reaktor-Hersteller vom Brennstoff-Kreislauf. Das Problem Prolieferation wird bald wegfallen - da bald jeder, der will, Bomben bauen kann.
      • Definiere "Technologie gemeistert". Was genau verstehst du unter "gemeistert". In wiefern wurden Fukushima, Tschernobyl und Kyschtym sowie diverse andere schwere Störfälle "gemeistert? Wie wird das Atommüllproblem "gemeistert"? --Logos 16:24, 2. Sep. 2012 (CEST)
    • Die Menschen haben es z.B. geschafft innerhalb von nur 12 Jahren von der Entdeckung der Kernspaltung zur Atombombe zu gehen, oder z.B. Turbinen-Triebwerke mit Schaufeln zu bauen, die bei 1200 Grad hitzebeständig sind. Wenn die Incentivies richtig sind, können wir Bäume ausreissen.
      • Wo genau sind diese "ausgerissenen Bäume" hinsichtlich Fukushima, Tschernobyl und Kyschtym des Atommüllproblems zu finden? --Logos 16:24, 2. Sep. 2012 (CEST)
    • Und noch kurz als Abschluss: Die Alternative zur Kernenergie heißt Kohle, und Kohle zieht massive globale Probleme nach sich. Vor die Wahl gestellt Kohle oder Atom ist die Antwort wohl jedem klar, oder? --HubertusP 22:33, 24. Aug. 2012 (CEST)
      • Die Probleme sind leider gegen "Ich will aber" invariant. Votan 00:57, 25. Aug. 2012 (CEST)
        • Die Welt ist positiv. Unfälle passieren, Menschen lernen, Unfallzahlen gehen zurück. Die Zahl der Verkehrstoten (Luft+Strasse) geht rapide zurück, die Anzahl an großflächigen Stadtbränden geht massiv zurück. Nuklearunfälle passieren, genau wie Unfälle beim Kohlebergbau, oder in der Chemie. Unfälle mit Kesselexplosionen passierten früher ständig. Bei der [Deepwater Horizon] war die Ölförderung der Verursacher. Alles hat seine Vorteile und auch seine Risiken. Es gibt nichts an der Atomtechnologie, was die Geschichte per-se technisch nicht beherrschbar macht.--HubertusP 08:34, 25. Aug. 2012 (CEST)
          • Lapidare, plattitüdenhafte Einlassungen sind nicht geeignet, die ganz konkrten Probleme der KK wegzureden. Insbesondere ist deine Einlassung nicht als Widerlegung von Votans Erwiderung geeignet. Eines dennoch: deine lapidare Aussage "Nuklearunfälle passieren, genau wie Unfälle beim Kohlebergbau, oder in der Chemie." darf man so verstanden wissen, dass wir uns auf weitere GAUs einrichten müssen? Auf weitere GAUs vom Schlage Tschernobyl oder Kyschtym? Womit willst du die vielen Toten eines derartigen GAUs rechtfertigen? --Logos 18:04, 2. Sep. 2012 (CEST)
      • Auch die Behauptung "Die Alternative zur Kernenergie heißt Kohle" ist angesichts von EE pure Ignoranz! --Logos 16:24, 2. Sep. 2012 (CEST)
      • Warum wird neben dem Thorium-Salzschmelze-Reaktor auch der natriumgekühlte Plutonium-Brüter mit all seinen Abfallprodukt-/Endlagerproblemen und dem Waffenpotential präferiert? Votan 00:57, 25. Aug. 2012 (CEST)
        • Transparente Wirkketten: Z.B: Areva ist Atom-Kraftwerks-Hersteller, und gleichzeitig Brennelemente-Hersteller und Betreiber von La Hague. Bei einem Flüssigsalz-Reaktor werden keine Brennelemente benötigt.
        • Atom-Waffen: Wir werden uns langfristig damit abfinden müssen, dass wir eine Welt haben, wo jeder Atomwaffen besitzen kann - analog zu Chemie oder Bio-Waffen. Es ist die Geschichte der Menschheit, dass eine Gruppe von Leuten nicht lange exklusiv Zugriff auf eine gewisse Waffengattung hatte. Würden die Atomnationen auf Nuklarwaffen verzichten, hätte man eine Chance die Atomwaffen auszuradieren (Sinn des Atomwaffen-Sperrvertrags). Davon ist aber nirgens was zu sehen.
        • Atom-Technologie mit Waffentechnik zu "verquicken" ist genau derselbe Blödsinn wie Chemie mit Sprengstoff oder Metallverarbeitung mit Rüstung. Klar, beides hängt zusammen. Wer das eine kann, kann auch das andere. Wer Feuer machen kann, kann auch Brände legen. Wir sollten in unserer Entwicklung diesen Schritt allerdings langsam überwinden und die wirklichen Probleme angehen. Die "Schattenkämpfe" die wir derzeit führen, führen dazu dass der Co2-Ausstoss vielleicht zu einem Punkt kommt, den wir nicht mehr drehen können (Artikel: [Tauender Permafrost wird zur Methangas-Schleuder]). Das daran anschließende Chaos mit Hunderten Millionen Flüchtlingen (Artikel: [Klimawandel und Bangladesch])oder der Überflutung großer Städte wird nicht schön sein - aber billigend in Kauf genommen von der grünen Öko-Mafia.--HubertusP 08:34, 25. Aug. 2012 (CEST)

Herr Logos: Zusammengefasst Ihre Einlassungen beantwortet: Natürlich wir es noch weitere Nuklear-Unfälle geben. Ist doch logisch. Die "Unfall-Kosten" sind aber beherrschbar. Die Menschen lernen aus jedem Unfall und werden jedes Mal besser. Genau wie beim Flugzeugen oder im Autoverkehr. Auch die Alternativen haben Kosten, so Feinstaub und Klimaveränderung. Ich weiss dass Du furchtbar auf EEs abfährst, weigerst Dich aber das Thema Speicherthematik nur anzudiskutieren, und weigerst Dich zu akzeptieren, dass der gegenwärtige Atom-Ausstieg den Co2-Ausstoss und die Kohleverbrennung erheblich gesteigert hat. Hier liegen klare Zahlen vor, so dass eine Diskussion unnötig ist.

Ich halte fest: "Natürlich wir[d] es noch weitere Nuklear-Unfälle geben. Ist doch logisch. Die "Unfall-Kosten" sind aber beherrschbar." Ich lasse das unkommentiert für sich sprechen. Aber ich hätte eine "Anschlussfrage": wenn die KK-Gegner das genauso sehen, dass es bei weiterem AKW-Betrieb nur eine Frage der Zeit ist, dass es logischerweise zu weiteren GAUs kommt und die Mehrheit der Bevölkerung genau das nicht will, was dann? BTW: um deine Behauptung Lügen zu strafen, ich würde mich angeblich weigern, die Speicherproblematik anzudiskutieren: AntiAtomPiraten/Argumente#Wetterabhaengigkeit_der_EE_.28fehlende_Grundlastfaehigkeit.29 --Logos 19:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

Zu Deinem Anteil an EEs und die Export-Story habe ich ja schon oft mal was geschrieben. [Export und EE-Erzeugung hängen zusammen]. In diesem Bericht fehlt leider die wertmäßige Zählung der Importe/Exporte, da unser Überfluss-Strom praktisch ins Ausland verramscht wird. Im Juli wurde jeder EUR EE-Strom-Umsatz vom Verbraucher mit 7 EUR bezuschusst!

Aus [Dena Hauptstudie zum Netzausbau] verweise ich auf die Grafik auf Seite 102, die in der Schwachlast-Zeit bei Windeinspeisung ca. 30% des Windstroms exportiert. Schwachlast-Zeit ist zu ca. 70% der Zeit. Gleiches tritt auch bei Solar im Sommer Mittags am Wochenende und an Feiertagen auf. Die "überschüssige EE-Produktion" wird "verschenkt".--HubertusP 19:31, 2. Sep. 2012 (CEST)

Logos: Antworten hier unten, da die Sache zu unübersichtlich zum Ändern geworden ist. Dein Link mit den Speichern (aka Grundlastfähigkeit auf Pumpwerke, Druckluft und E-Methan). Dies ist alles unbrauchbar für die gestellte Aufgabe. E-Methan scheitert am Co2 (man muss 2100m3 Luft für 1kg Co2 "filtern). 1 kg Co2 enthält 300g C. Wie willst Du da für einen nötige Einspeicherung von sagen wir 80 GW Leistung so ca. 6 Tonnen Co2, oder 12 Millionen m3 Luft trennen - pro Sekunden? Biogas kannst Du vergessen - nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung.

DL kann klappen, aber nur im Zusammenhang mit H2. Ich tippe mal auf einen Wirkungsgrad von ca. 35%. Die "Gas-Kaverne" muß riesig sein, und man weiss heute gar nicht ob es in D überhaupt einen so großen Salzstock gäbe, der noch frei ist.

Pumpwerk geht. Wenn ich von 20 TWh Speicher ausgehe (wenig), dann komme ich auf 4000 mal Goldisthal, macht Kosten in Höhe von 3 Billionen Euro - falls wir genügend Berge zusammenkratzen können. Da der Speicher meist ziemlich voll sein dürfte, steht der Speicher auch nur unproduktiv "herum".

Kurz, alle Speicherkonzepte sind Käse.

Was funktioniert ist H2 für die chemische Industrie für die Ammoniaksythese, Strom für die Al und Na Produktion, und dadurch Einsparung von Kohle/Gas Verbrennung woanders.

Wieso macht es heute keiner? Weil es zu teuer ist. Al kommt aus China und Dünger kommt aus Osteuropa. Ende.

Unfall: Ein Unfall kann unterschiedliche Größen haben. Auch eine Kernschmelze kann man bei entsprechenden Design beherrschen. Deutsche Reaktoren in Fukushima hätten sich nicht so verhalten, speziell deshalb nicht weil wir z.B. Töpfer-Kerzen haben (H2-Rekombinatoren). Wenn die Reaktoren versicherungspflichtig würden, was ich nicht per se schlecht fände, dann werden Konzept mit Schadensverhinderung kommen.

Ein Flüssigsalz-Reaktor wird kontinuierlich "aufbereitet", d.h. Spaltprodukte entfernt. Diese entfernten Spaltprodukte können dann unmöglich mehr frei gesetzt werden. Im LWR verbleiben die Brennstäbe 5 Jahre im Reaktor und sammeln die hochaktiven Stoffe an.

Inkremental sicherere Kernkraft setzt Forschung und Neubau von Kraftwerken voraus - das genaue Gegenteil des Atomausstiegs.--HubertusP 09:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Für Logos:

Wenn Dir die Referenz auf 3 Mrd Minus auf dem EEG Konto nichts sagt, dann solltest Du nicht so tun, als ob Du eine Ahnung von der Sache hast. Wahrscheinlich hast Du das Problem gar nicht verstanden.
Hier mal als Nachhilfe: [EEG-Konten-Übersicht] --HubertusP 18:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Ein Inkompetenter Propagandist deines Schlages ist sicher der Letzte, der qualifiziert wäre, mich zu belehren. Wenn du dich zum angeblich "billigen Atomstrom" auslassen möchtest, sehr gerne:

Ozeanschiffe mit Kernreaktoren

Das wird es sicherlich kaum geben: schaut euch mal die Erfahrungen Deutschlands mit der Otto Hahn an.

Falsch: Man kann eine Kreuzfahrt auf einem russischen Nuklear-Eisbrecher buchen: [[4]]

Und es gibt haufenweise militärische Kernreaktoren. Die USA hat z.B. 80 Nuklear-Schiffe. [[5]]--HubertusP 20:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kleinreden der Abfallproblematik

Der atomare Abfall ist nicht ein "gewisses Problem, aber ein kleines", sondern ein massives. Transmutation, wie man sie bräuchte, funktioniert bisher nicht und ob sie es wird, kann keiner sicher sagen. Unser bisheriger Plan dafür ist: Verbuddeln in Salzstöcken. Wozu das führen kann, sieht man gerade an der Asse. Auch sind Aspekte der Endlagerung nach wie vor ungelöst, z.B. wie die Einlagerungsbehälter, die kleiner als die Castoren sein müssen, aussehen werden. Man weiß nur, dass die Behälter dort über einen Zeitraum von Hunderttausenden von Jahren sicher eingelagert werden müssen. Die ältesten Bauwerke der Menschheit sind vielleicht 5000 Jahre alt, das Problem ist einfach die Sicherheit zu gewährleisten, dies ist und bleibt schier unmöglich.

  • ACK. Leider gehen die Mitglieder der Nuklearia gar nicht auf diesen Punkt ein, sondern einfach darüber hinweg. FAIL. --Motorradblogger 16:21, 7. Dez. 2011 (CET)
    • Wir müssen das zweifellos noch besser ausarbeiten – wie so manches andere. Schaut euch aber mal diesen Artikel aus dem Guardian vom 2011-12-05 an, den wir unter »Nuke News« verlinkt haben: We need to talk about Sellafield, and a nuclear solution that ticks all our boxes!
      Rainer Klute 16:59, 7. Dez. 2011 (CET)
      • Oh ja, der Artikel aus dem Guardian hilft weiter. Wenn wir die FDP lassen, dann stimmen die Zahlen für den zusätzlichen CO2 Ausstoß sogar, genau so verbohrt wie die Strahlemänner. TheBug 23:38, 7. Dez. 2011 (CET)
    • --MartinThreepwood 22:25, 23. Feb. 2012 (CET) Entsprechend ist an Transmutation und anderen Reaktordesigns zu forschen. Atommüll der länger als 1000 Jahre gelagert werden muß, muß nicht sein. Das Problem ist lösbar.

Kerntechnische Antriebe für Raumfahrzeuge

Die gab es schon bei manchem Satellit. Pech nur, wenn solch ein Satellit dann den Orbit verlässt und unkontrolliert runterkracht, das gab es schon Ende der 70er in Kanada mit einem sowjetischen Spionagesatellit, dann hat man ein riesiges Problem.

Moderne Kernkraftwerkdesigns und Sicherheit

Schön und gut, das lässt nur ausser Acht, das bisher keines dieser Designs bereits im Einsatz ist. Die Welle der großen Inbetriebnahmen hörte Ende der 80er auf, die meisten Reaktoren die sich in Deutschland im Lastbetrieb befinden sind deutlich älter, sie verfügen meistens nicht über diese neuen Ideen und eine Nachrüstung ist oft finanziell nicht lohnend, sofern sie überhaupt technisch machbar wäre.

Fusionsreaktoren

Hier ist die Werkstoffproblematik ungelöst, es gibt sie einfach bisher nicht, das Problem bei ITER ist, dass sehr starke und harte Neutronenstrahlung entsteht, die macht einfach die dieser Strahlung ausgesetzten Stoffe spröde. Ein weiteres Problem, was häufig unterschlagen wird, ist die Verfügbarkeit von Tritium beim Typ ITER. Das wirtschaftlich in den Mengen herzustellen, die ein Reaktor vom Typ ITER und der spätere Nachfolgereaktor jährlich braucht, kostet Hunderte von Millionen.

Tritium wird bisher nur in speziellen Kernreaktoren hergestellt, und die Kosten der Extraktion alleine eines Kilogramms schätzt der Physiker Michael Dittmar auf 200 Millionen US$. (Mehr zu ihm hier: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24414/). Damit wird die ganze Sache schon alleine daher unwirtschaftlich, sollte man nicht andere Tritiumquellen erschließen, die wesentlich billiger sind. --Herbinator 13:59, 20. Nov. 2011 (CET)

  • Das ist nicht mehr ganz richtig, ITER soll sein Tritium aus Lithium in der Beplankung der Aussenhülle selber erbrüten. Ändert aber nichts daran, dass das noch Forschung ist und keine einsatzbereite Technologie. TheBug 21:57, 20. Nov. 2011 (CET)
    • Wenn das funktionieren würde - fein. Nur bisher haben sich mehr oder minder alle Brüter als Wunschträume der Physiker erwiesen, die Realität sieht anders aus. Auch ist das ja so, die Initialreaktion muss anders gestartet werden, da braucht man es also Das einzige Land, dass bisher einen Schnellen Brüter wirklich lange mit nennenswerter Kapazität (600 MW, von 1980 bis heute) ist Russland mit Belojarsk 3. Die Russen sehen den übrigens ganz sportlich, der hat nicht einmal ein Containment. So oder so, belastbare Zahlen darüber, wie gut die Brüter eigentlich arbeiten, wären interessant. Die Länder, die sie haben müssten, hocken drauf und geben sie bisher nicht frei. --Herbinator 00:15, 26. Nov. 2011 (CET)
      • Hier gings nicht um Brutreaktoren, sondern um den Fusions-Versuchsreaktor ITER. Und halt darum, dass der in der Diskussion nichts verloren hat, weil das Forschung ist und weit entfernt von einsetzbarer Technologie. TheBug 11:05, 26. Nov. 2011 (CET)
        • Meiner Meinung haben Dinge, die heute »erst« in der Forschung sind, durchaus etwas in der Diskussion verloren. Denn Politik darf ja nicht nur auf den Augenblick schauen, sondern soll die Zukunft gestalten. Und da muß man mitunter (sehr) lange Zeiträume betrachten und sich beispielsweise fragen, wie hoch der Energiebedarf in 40 Jahren sein wird und wie wir ihn decken können. Und gerade Piraten sollten dabei nicht nur isoliert auf Deutschland schauen, sondern müssen die ganze Welt im Blick haben. Ich denke, da gibt es einige sehr interessante Ansätze, die zwar heute noch nicht produktiv einsatzfähig sind, aber es morgen sehr wohl sein können. Politik muß da am Ball bleiben – und auch entscheiden, welche Forschungsvorhanden sie fördern will und welche nicht.
          Rainer Klute 14:36, 26. Nov. 2011 (CET)
          • um einmal diesen schwammigen Einlassungen Substanz entgegen zu halten:
          1. Mit Dingen, die sich erst in der Forschung befinden und wo sowohl die Entwicklung völlig unabsehbar ist wie auch die Frage, ob damit jemals auf vertretbare Weise Energiegewinnung möglich ist, läßt sich eben keine Zukunft gestalten. Das funktioniert erst dann, wenn alle diese Fragen positiv geklärt wurden
          2. Die Zukunft läßt sich nicht betrachten, sondern man kann nur gewisse Szenarien theoretisch durchspielen. Ob solche theoretische Zukunftsszenarien aber überhaupt für die Wirklichkeit irgend eine Relevanz besitzen, steht auf einem ganz anderen Blatt
          3. Gerade wenn man die Energiegewinnung der Zukunft der ganzen Welt betrachtet, sollte eine verantwortungsvolle Sichtweise an erster Stelle stehen. Kernenergie ist das Gegenteil von einem verantwortungsvollen Standpunkt zur Energiegewinnung.
          4. Ein paar schwammige Ansätze mögen durchaus für eine IMO verantwortungslose Minderheit interessant sein, aber die Welt dürfte besserer beraten sein, nicht auf deren Einflüsterungen zu hören
          5. Rainer, gerade wenn du die Energiegewinnung der Zukunft der ganzen Welt thematisierst, wovon ein nicht unbeträchtlicher Anteil zu den ärmsten Ländern gehört (Afrika), warum um alles in der Welt präferierst du dann nicht das, was dort kostenlos im Überfluss vorhanden ist: Sonnenenergie?
            Zusatzfrage: Rainer, darf man die Tatsache, dass du bis heute nicht nur einmal versucht hast, auch nur eine einzige Erwiderung zu widerlegen (=> deine herbeifabulierten "Fakten"), als indirektes, unfreiwilliges Eingeständnis werten, dass du dazu nicht in der Lage bist? --Logos 15:17, 26. Nov. 2011 (CET)
            • Solange du andere diskreditierst (Beispiel: »verantwortungslose Minderheit«), halte ich die Diskussion mit dir für Zeitverschwendung. Wenn du ernstgenommen werden willst, zeige dich maß- und respektvoll. Vom Niveau deiner Äußerungen kann sich ja jeder hier selbst ein Bild machen. Das brauche ich nicht noch zu kommentieren.
              Rainer Klute 17:09, 26. Nov. 2011 (CET)
              • Es ist doch immer wieder bemerkenswert, dass du das Fehlverhalten, dass du anders zu Unrecht vorwirfst, selber an den Tag legst:
                -Rainer Klute, willst du leugnen, dass du es warst, der andere für ihre begründete Gegenrede mit "Trollerei" diffamiert hat?
                -Willst du leugnen, dass sich dein "maß- und respektvoller" Umgang darin gezeigt hat, dass du die mit Belegen untermauerten Gegenargumente oder sogar nur einen Hinweis darauf wiederholt gelöscht hast?
                -Willst du leugnen, dass du es warst, der zu einem frühen Zeitpunkt 3X "falsch Zeugnis wider deinen Nächsten" (mich) geredet hat?
                Ja Rainer, von diesem deinem Niveau kann sich hier jeder ein Bild machen.
                Bemerkenswert ist ebenso, dass Rainer unvollständig zitiert hat: vor dem »verantwortungslose Minderheit« steht nämlich in Grossbuchstaben ein "IMO"! Und da zeigt sich IMO erneut die Doppelmoral und Heuchelei Rainers: er fabuliert von Respekt gegenüber anderen Meinungen während er die Anderer als Trollerei diffamiert und deren begründete Argumente wiederholt löscht und wenn man dann klar seine Meinung äußert, glaubt der allen Ernstes, einem dies zum Vorwurf machen zu können. Was von der durchsichtigen Ausrede Rainers, warum der auf die Erwiderungen nicht eingeht, zu halten ist, kann der geneigte Leser auch an der Tatsache erkennen, dass ich erst am 26.Nov meine Meinung in Form von »IMO verantwortungslose Minderheit« kundtat, während die Sachargumente gegen die => herbeifabulierten "Fakten" (welche nicht eine einzige Unsachlichkeit enthalten!) schon seit dem 20. Nov hier stehen. Rainer, wie müsste man denn seine Meinung, dass man Atomkraftbefürworter für verantwortungslos hält, artikulieren, damit du einem keinen Vorwurf daraus bastelst? Und wie würdest du bei dem Anlegen deines eigenen Maßstabes (=> "Denn euer Urteil wird auf euch zurückfallen, und ihr werdet mit demselben Maß gemessen werden, das ihr bei anderen anlegt") deine Bemerkung "Trollerei" für dir nicht genehme Sachargumente oder Hinweise bewerten? Oder ist deine Haltung, dass du andere nach Gutdünken diffamieren und falsch Zeugnis wider sie reden kannst, deren Meinung durch wiederholtes Löschen mit Füßen trittst, dir dann aber im Gegenzug jegliche negative Meinungsäußerung dir gegenüber verbittest? Ist das das zweierlei Maß, welches du anlegst? Sei versichert, es fällt auf dich zurück: siehe das vorgenannte Zitat! --Logos 10:18, 27. Nov. 2011 (CET)
                • Gegenseitiges Anpissen bringt nun wirklich garnichts. Tatsache ist jedenfalls, dass sich die Vertreter der Nuklearia entweder in Traumwelten flüchten, oder persönlich werden, wenn Argumente gebracht werden. Da gibt es dann plötzlich ganz tolle Technologien, nur sind das leider solche, die in den Versuchsanlagen grandios versagt haben und es gibt jede Menge Projekte für neue Reaktoren, nur leider ist bei denen keine Finanzierung vorhanden weil kaum noch jemand Interesse hat weiter mit Vollgas in die Sackgasse zu fahren. Und die möglicherweise in der Zukunft zur Verfügung stehende Kernfusion wird als Grund herangezogen, dass die Fissionsreaktoren weiter laufen sollen, häh? Klar, der Betrieb von Dampfmaschinen ist auch die zwingende Voraussetzung dafür Piezoantriebe einsetzen zu können. Ich hasse es mit solchen Leute zu diskutieren, weil es dann einfach nicht möglich ist zwischen sinnvollen Anwendungen und Forschungen einerseits und unsinnig gefährlichen und wirtschaftlich schädlichen Machenschaften ordentlich zu unterscheiden. TheBug 22:26, 27. Nov. 2011 (CET)
                  •  »Gegenseitiges Anpissen bringt nun wirklich gar nichts.« »Ich hasse es, mit solchen Leute zu diskutieren.« – Warum tust du es dann?
                    Rainer Klute 07:04, 28. Nov. 2011 (CET)
                  • Was bleibt denn verblendeten Ideologen, als die Flucht in Pseudoargumente? In sofern dürfte die Diskussion mit denen von vorn herein zum Scheitern verurteilt sein. Ich sehe den einzigen Grund zur Betätigung hier, dass man im Interesse der Leser den Wahrheitsverdrehungen der Ideologen Argumente, Sachfragen und echte Fakten entgegensetzt. Wenn die sich durch ihr Fehlverhalten dann noch selbst ins Unrecht setzen und man dies entsprechend aufbereitet, kann sich der Leser auch noch ein klares Bild über deren "Aufrichtigkeit" verschaffen. Ziel erreicht. --Logos 00:23, 28. Nov. 2011 (CET)
                    • ACK TheBug 23:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Womit beschäftigt sich eigentlich die "Ausstiegskritische Nuklearia"? "Die Ausstiegskritische Nuklearia ist eine lose Vereinigung von Piraten, die den Ausstieg aus der Kernenergie (»Atomausstieg«) kritisch sehen und die Energieerzeugung mithilfe von Kernspaltung unter gewissen Randbedingungen für eine sinnvolle Option halten." Davon habe ich bisher noch nicht viel gesehen, im Gegenteil. Anstatt die Argumente mit entsprechenden Belegen zusammenzutragen, um gemeinsam zu überprüfen, ob die euphorische Parole "man muss es nur wollen" wirklich auf realistischen Einschätzungen beruht und halten kann, was sie an Hoffnungen bei den Menschen geweckt hat, wird diese Seite dazu benutzt, durch Glaubensgrundsätze und willkürliche, unfreflektierte Behauptungen das Ergebnis vorwegzunehmen (s.o.). Unangenehme Besserwisserei statt Hinterfragen. Hoffentlich ändert sich das bald. --Costa 13:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Die folgenden Passagen (Behauptungen/(Erwiderungen) kann man sich sparen, sie sind inhaltsleer, nicht einmal der Versuche einer thematischen Gliederung. Hier stellt jemand (Logos?) Behauptungen auf, belegt sie selbst mit Zeitungsmeldungen und greift sich selbst wegen fehlender Belege an. Soll das ein Versuch sein, den Lesern die Auseinandersetzung mit der Kernenergie zu verleiden? Jämmerlich. --Costa 20:19, 20. Nov. 2011 (CET)

der durch und durch unpassende Kommentar Costas offenbart vielerlei:
  1. ist hier sachliche Kritik unerwünscht - auch wenn eingangs das Gegenteil behauptet wird
  2. anstatt Sachargumenten bedient sich Costa lieber offensichtlich sachlich ungerechtfertigter Diffamierung wie "Vandalismus, groben Unfugs, Sinnlosigkeit o.ä."
  3. die Behauptungen entstammen dem Atomgläubigen Teil - sie werden nur als "Fakten" verbrämt
  4. als "Belege" für die angeblichen Fakten sollen doch seitens der Ausstiegskritische Nuklearia ebenso Zeitungsmeldungen dienen. Wenn nun Costa bemerkt, dass Zeitungsmeldungen KEINE Belege sind, dem ich nicht widersprechen will, wird dann Costa hier alle jene "Belege" unter "Fakten" löschen, die Zeitungsmeldungen sind? Oder zeigt sich hier die Doppelmoral Costas?
  5. augenscheinlich schreckt Costa vor keiner noch so evidenten Unwahrheit zurück: inhaltsleer sind die Erwiderungen, die die angeblichen Fakten in einem anderen Licht beleuchten, offensichtlich nicht!
  6. mir zum Vorwurf zu machen, nicht einmal "eine thematischen Gliederung zu versuchen" ist so unpassend wie absurd. Aber womöglich ist Costa mit der Erkenntnis einfach überfordert, dass diese "Gliederung" nicht mir, sondern dem Kapitel Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit der Ausstiegskritische Nuklearia geschuldet ist?!
  7. Schon aus der Überschrift geht hervor, was das Anliegen ist: nämlich die kritische Beleuchtung der angeblichen Fakten des og. Kapitels! Die Frage, ob das ein Versuch sein soll, den Lesern die Auseinandersetzung mit der Kernenergie zu verleiden, ist sowohl reine Unterstellung wie auch hanebüchen.
  8. Jämmerlich ist also allein der gesamte Kommentar Costas. Und zwar über die Maßen --Logos 21:03, 20. Nov. 2011 (CET)
Fusion hier? WTF?

Ich habe vor längerer Zeit bei den Piraten angefragt, wie sie zu Fusion und ITER stehen; man antwortete damals, die Piraten seien gegen "Energie aus Spaltprozessen", Fusion und Fusionsforschung werde ausdrücklich befürwortet. Jetzt ist Fusion Teil der Nuclearia geworden? Hä?

Es gibt gute Gründe für einen Ausstieg aus Spaltreaktoren; hatte im Mai (von daher stammt auch meine Info über die Piraten-Haltung) darüber geschrieben und die Gefahren des unbeherrschbaren komplexen Systems "weltweite Spaltreaktoren" für zu hoch gehalten (ein INES-6+ alle 25 Jahre - hat sich bisher bewahrheitet mit Kyschtym 1957, Tschernobyl 1986 und Fukushima 2011). Aus diesem Grunde bin ich gegen die zivile Nutzung der Kernspaltung. http://wp.me/p1zaxK-3

Muß also eine neue AG her "Fusionsforschung statt Abwrackprämie und Verlustsozialisierung", oder stehen Fusionsreaktoren hier nur der Vollständigkeit halber? --Dingo 17:53, 3. Feb. 2012 (CET)

  • Hallo Dingo, auch wenn es physikalisch unterschiedliche Prozesse sind, so werden diese doch in der Öffentlichkeit als nahezu identisch betrachtet. Bei KERNspaltung und KERNfusion wird halt dem Wort KERN die größere Bedeutung beigemessen. Das heisst eine Kritik an Spaltung wird dann auch als Argument gegen Fusionsforschung genommen. --Grobian 13:20, 5. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Spitzfindig könnte man auch sagen, dass Kernfusion auch Konkurrenz zur Kernspaltung darstellt. Das man das hier behandelt, zeigt ja auch, dass sehr wohl Alternativen zur Kernkraft angesprochen werden. --Grobian 14:54, 5. Feb. 2012 (CET)
    • Das trifft übrigens auch schon für die verschiedenen Möglichkeiten der Kernspaltung zu. Da wirft man gern alte und neue Leichtwasserreaktoren, alte und neue Brüter und gänzlich andere Reaktortypen wie den Flüssigsalz-Thorium-Reaktor in einen Topf ohne irgendwie zu differenzieren. --Rainer Klute 14:15, 5. Feb. 2012 (CET)
  • Zu deinem Link http://wp.me/p1zaxK-3: Das Problem bei den Gegnern ist, dass sie in der Regel den finanziellen Aspekt betonen. Darum geht es aber nicht, wenn man über Kritik am Ausstieg nachdenkt. JEDE Form der Energieerzeugung ist mit Profitstreben verbunden. Meine Sorge ist, dass das Abschalten der Kernenergie eine (ACHTUNG Wortspiel) Kettenreaktion in Gang setzt. Dann wird über die Verwendung von Radioaktivität in der Medizin (Röntgen, CT usw...) diskutiert die auch nur da sind um "Profit" einzutreiben.... Dann wird Grundlagenforschung in Frage gestellt usw...--Grobian 15:02, 5. Feb. 2012 (CET)
Naja, Finanzen hin oder her (und Atomenergie ist auch nicht so billig, wie immer dargestellt wird - es ist immer noch nicht unrentabel, Stromzähler aufzuhängen - wie das in den 70ern behauptet wurde) - Spaltkraftwerke sind gefährlich, und die 1:10.000-Chance eines katastrophalen Fehlers berücksichtigt einige Sachen nicht (z.B., daß in Fukushima ein schlimmeres Erdbeben vorkam, als man es je gemessen hatte und das AKW von vornherein nicht drauf ausgelegt war). Selbst so: 1:10.000 x 400 Kraftwerke macht 1:25 - was schon sehr viel bedenklicher wird, vor allem weil es sich bisher empirisch bestätigt. Deshalb stehe ich dazu, gegen Spaltkraftwerke zu sein. --Dingo 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)
Es bestreitet keiner, dass Kernenergie teuer ist. Worauf ich angesprochen habe, ist, dass den Befürwortern von Kernenergie immer finanzielle Interessen unterstellt werden. Und Fukushima war Schlamperei und Einsparung an der falschen Stelle. Man hat, um Geld zu sparen, einfach die Schutzmauern gegen Tsunamis zu tief gebaut, wider besseren Wissens, dass diese Tsunamis höher sein können. Das ist bedenklich, und muss stärker überprüft werden. Es ist auch dein gutes Recht gegen Kernenergie zu sein. Aber Fakt ist aber auch, dass nur in Deutschland der Kernenergie so ein starker Widerstand entgegensteht. Das hat in Deutschland politische Gründe und basiert nicht auf einer technischen Diskussion.--Grobian 19:14, 6. Feb. 2012 (CET)

Piraten pro Fusionstechnologie

Ich lade Interessenten ein, über ein [[Kategorie:Piraten pro Fusionstechnologie]] der entsprechenden Interessengruppe beizutreten (oder alternativ sich "manuell" unter die Miegliederliste von Piraten pro Fusionstechnologie zu setzen). --Dingo 16:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Bitte bitte hört endlich auf. Es gibt keine Fusionstechnologie!!!

Kritische Anmerkungen zu den "Gründen" für Kernenergie

Detaillierter werden die verharmlosenden Behauptungen und Pseudoargumente der Nuklearia auf AntiAtomPiraten/Argumente widerlegt.

In Kürze

  • Äußerst hohe Flächenleistungsdichte: > 1000 W/m2 - daher geringer Platzbedarf
    • Ein schwaches Argument angesichts der Risiken, welches durch den Umstand weiter verliert, dass AKWs oft bewußt mit einem Sicherheitsabstand zu größeren Ortschaften errichtet wurden. Diesen müßte man einrechnen. --Logos 20:43, 28. Jan. 2012 (CET)
  • Geringe CO2-Emissionen
    • Die "geringen CO2-Emissionen treffen ausschließlich für den Betrieb zu - wenn eine CO2-Betrachtung seriös sein soll, dann muss eine Gesamtenergiebilanz aufgestellt werden. Dies bedeutet bei Kernenergie, dass folgende Sachverhalte mit einbezogen werden müssen:
      1) Die erfolgte CO2-Erzeugung bei der Uran-Gewinnung
      2) Die enorme CO2-Erzeugung beim Bau des AKW
      3) Die enorme CO2-Erzeugung bei der "Entsorgung" des radioaktiven Mülls
      4) Die enorme CO2-Erzeugung beim Rückbau des AKW nach dessen endgültiger Stilllegung
      Unter angemessener Würdigung dieser Fakten bleibt von »geringen CO2-Emissionen« wenig bis nichts übrig. --Logos 20:43, 28. Jan. 2012 (CET)
  • Sehr wenige Schäden an Mensch und Umwelt pro erzeugter Energiemenge
    • Ein Aspekt, der nur sehr schwierig wirklich umfassend und damit seriös beurteilt werden kann, weil diverse Spätschäden wie Krebs, Unfruchtbarkeit oder Verkrüppelungen nur schwer mit Kernenergie ursächlich in Verbindung gebracht werden kann. --Logos 20:43, 28. Jan. 2012 (CET)
      • Machen wir doch kurz einmal diese Rechnung: Fukushima hat 878 TWh Strom eingespeist. Geht man davon aus, dass jede Strahlung Krebs verursachen kann, würden wegen Fukushima 100-1000 zusätzliche Krebstote resultieren. Diese wegen Fukushima "toten" Menschen können aber noch durchschnittlich 40 Jahren ohne negative Folgen des Unfalls leben. Wenn man jetzt kurz den Rechner in die Hand nimmt und rechnet, wird man feststellen, dass Fukushima im schlimmsten Fall drei mal tödlicher als PV ist. Wenn man aber alleine auf die Daten von Hiroshima und Nagasaki zurückgreift, kommt man auf viel tiefere Resultate. Deshalb meine Behauptung: Kernenergie ist dich sicherste Art der Energieerzeugung die wir kennen.--XorFish 16:43, 1. Apr. 2012 (CEST)
        • Ok, Manche mögen es für eine gute Idee halten, die Wahrheit auf den Kopf zu stellen und das dann als "Argumente" zu verkaufen. In sofern ist das Schlüsselwort zur Einlassung "Kernenergie ist dich sicherste Art der Energieerzeugung die wir kennen." Behauptung. Selbstverständlich steht diese Sicht XorFish frei und er darf auch gerne in Fortführung seiner Faktenumkehr behaupten, dass die Erde doch eine flache Scheibe ist. Nur, XorFish, solltest du dann nicht erwarten, dass dir irgend jemand, der noch hinreichend bei Verstand ist, Glauben schenkt --Logos 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
          • Wenn meine Behauptung so falsch ist, wird es sehr einfach sie zu widerlegen. Was ist Falsch? 878TWh, 100-1000 zusätzlich Krebstote oder die 0.44 Tote pro TWh aus der Photovoltaik. Ich sege ja nicht, dass die 1000 stimmen, sie sind nur der worst-case, da man nicht weiss, wie Dosen unter 100 mSv wirken.--XorFish 17:52, 1. Apr. 2012 (CEST)
            • Was falsch ist? Das habe ich zitiert und du hast es fett markiert. Begründung:
  1. deutsche AKWs sind besonders sicher bzw. sicherer als der Reaktor in Chernobyl Alle Argumente der 3. Ebene
  2. 4000-mal Alarm - Atomkraftwerk Biblis: Ältester Meiler in Deutschland ... In den vergangenen 30 Jahren gab es mehr als 4000 Störfälle - ein Überblick.
  3. alle Quellenangaben unter Kernenergie ist zu gefährlich
  4. Warum fehlen in deiner Berechnung die Tausenden Tote von Tschernobyl?
  5. Wo finden sich die Folgen des Uranabbaus wieder? Siehe Sehr wenige Schäden an Mensch und Umwelt pro erzeugter Energiemenge
  6. Last but not least: Die "Sicherheit" einzig und allein an den [unmittelbar] Toten festzumachen und das Risiko völlig zu ignorieren ist eine Verkürzung der Wirklichkeit, die dem Thema sachlich nicht gerecht wird. Wenn morgen ein Meiler hochgeht und Tote fordert ist deine "Berechnung" Makulatur. --Logos 18:14, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Also, ich bezog mich nur auf Fukushima um zu zeigen, dass ein Super-GAU etwa gleich schlimm ist, wie jede PV-Zelle. Die Schätzungen beziehen sich auf die Langzeitfolgen. Bis heute ist noch niemand wegen Fukushima an der Strahlung gestorben.
  • Es ist unerheblich wieviele "Störfälle" es gab, die müssen praktisch alles melden(z.B. ein Transformatorbrand).
  • Der Abbau von seltenen Erden für Windkraft, LED oder PV ist auch nicht ganz umweltschonend. Zudem steht im reisserischen ContrAtom Artikel, dass 80.000 Menschen betroffen seien. Wie betroffen? 10 mSv pro Jahr(0.05% höheres Krebsrisiko) oder gar mehr. Da der Artikel bei messbaren Fakten schweigt, lässt sich auch hier nicht der worst-case(LNT-Hypothese) ausrechen.--XorFish 18:29, 1. Apr. 2012 (CEST)
Es ist schon klasse mit euch "Atomgläubigen": die durchschlagendsten Ansätze zur Untergrabung eurer Glaubwürdigkeit liefert ihr selbst durch eure "Aussagen":
  1. XorFish geht wie folgt vor: er tut so, als gäbe es nur Fukushima oder als sei Fukushima repräsentativ für jeglichen GAU. Dabei hält er die Leser augenscheinlich für so blöd, also ob sie nicht wüssten, dass bei Tschernobyl Tausende ums Leben kamen. Aber mit diesen Fakten funktioniert seine Milchmädchenrechnung nicht.
  2. Es ist unerheblich wieviele "Störfälle" es gab - das ist einfach so klasse, dass man das einfach so stehen und für sich sprechen (=>Glaubwürdigkeit) läßt.
  3. Im letzten Punkt wendet XorFish das Mittel der Relativierung und Gleichmacherei an. Tatsächlich mag auch der Abbau seltener Erden nicht ganz umweltschonend sein. Ob das aber vergleichbar ist mit den oben verlinkten Folgen beim Uranabbau soll auch der geneigte Leser entscheiden.

XorFish, ich danke dir für eine Einlassungen: besser hättest du dich kaum diskreditieren können. Ein probates Mittel gegen Atomgläubige: einfach reden lassen. Da kommt oft genug hanebüchener Unfug. THX! --Logos 18:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

  • Hi XorFish: lustig ne...unser Logos ist heute wieder in Topform... Du solltes wissen, dass Logos hier in diesem Forum für die Wahrheit zuständig ist. Warum? Na weil er halt der einzige ist, der den Überblick hat. Ich wahr schon etwas beunruhigt, dass ich immer alles abbekomme, aber Logos hat genug Energie für alle von uns. Aber er wird nicht aufgeben, bis wir alle Müde sind von seinen Tiraden. Und dann wird er zuschlagen: jedes nicht erwiderte Statement wird ihm als weiterer Beweis für seine Theorie gelten --Grobian 19:05, 4. Apr. 2012 (CET)
    • Hallo Grobian, Wahrheitsverdreher wie dich fertige ich en passent ab - ist nur ne Fingerübung. Das schöne an Typen wie dir ist ja, dass ihr über keine validen Argumente verfügt und ihr euch so reflexartig in Falschdarstellungen flüchtet. Ihr ward doch alle zusammen bis heute nicht in der Lage, irgendein Argument hier belastbar zu erschüttern. Falls es grobian nicht klar war: einleuchtende Argumente, die nicht widerlegt werden, gelten als wahr und wenn ihr nicht in der Lage seid, AntiAtom-Argumente zu widerlegen, kann man das in der Tat als indirektes, unfreiwilliges Eingeständnis werten, dass ihr nicht in der Lage seid, das zu widerlegen. q.e.d. --Logos 19:14, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Bedingungslos grundlastfähig
    • "Bedingungslos" unter der Bedingung, dass es zu keinem Störfall kommt. Darüber hinaus heißt es ausnahmslos grundlastfähig: im Grunde ein viel stärkeres Gegenargument. AKWS lassen sich eben nicht bei Bedarf rauf und runterfahren. --Logos 20:43, 28. Jan. 2012 (CET)
      • AKW's sind mindestens Mittellastfähig! --MartinThreepwood 14:29, 8. Mär. 2012 (CET)
        • Darf man diese Einlassung als offizielles Eingeständnis der Nuklearia werten, dass AKWs entgegen deren Behauptung nicht bedingungslos grundlastfähig sind? --Logos 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Sehr lange vorreichende Ressourcen
    • Dieser Aspekt würde vielmehr für EE sprechen, denn die stehen unbegrenzt zur Verfügung
      • EE sind eben nicht unbegrenzt! Das ist ja gerade das Argument mit der Flächenleistungsdichte!--MartinThreepwood 14:29, 8. Mär. 2012 (CET)
        • Der Terminus "unbegrtenzt" hat 2 Aspekte. Sonne, Wind und herabfließendes Wasser wird es immer geben. Ansonsten: Allein die Sonneneinstrahlung soll mehr als den gesamten Weltenergiebedarf decken. Du scheinst "unbegrenzt" mit "unendlich" zu verwechseln --Logos 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Transmutation von vorhandenem Kernmüll unter Energiegewinn
    • Eine überaus kritische Bemerkung, weil hier der Eindruck erweckt wird, als wäre dies eine existierende, bewährte Technologie. In Wahrheit aber existiert das bestenfalls im Labormaßstab und auf dem Reißbrett. Schon früher ist ein Konzept, welches als "Lösung der Entsorgung des Atommülls" angepriesen wurde, sang- und klanglos "untergegangen": der sog. "schnelle Brüter" [6]
      • die Alternative heißt thermischer Brüter oder Transmutationsanlage. Ein schneller Brüter ist nicht unbedingt inhäränt sicher zu betreiben, die anderen beiden aber schon. --MartinThreepwood 14:29, 8. Mär. 2012 (CET)
        • Bitte nenne jetzt eine funktionierende Transmutationsanlage im Lastbetrieb - sprich zur Energieerzeugung --Logos 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
  • Erzeugung von Prozesswärme für die Industrie
    • Die Nutzung von Abwärme durch Kraft-Wärme-Kopplung müsste bei bestehenden AKWs entweder über große Entfernungen erfolgen, was den Wirkungsgrad mindert, oder, bei "spekulativen Klein-Modul-AKWs", die Bereitschaft voraussetzen, AKWs innerhalb von Ortschaften oder Industrieanlagen zu errichten. Die ungleich bessere Lösung sind gasbetriebene dezentrale [Mini-]BHKWs mit Wirkungsgraden von über 90%! AKWs haben höchstens 45% - Kraft-Wärme-Kopplung von AKWs existiert aus vorgenannten Gründen derzeit nicht. --Logos 20:43, 28. Jan. 2012 (CET)
      • Kraftwärmekopplungsnutzung bei gaskraftwerken mindert den Wirkungsgrad. bestes Gaskraftwerk 60% Elektrischer Wirkungsgrad. Das selbe Kraftwerk mit Wärmekopplung 50% elektrischer Wirkungsgrad. Gas kostet viel, Uran ist trotz allem billig. Der Wirkungsgrad von diesen gaskraftwerken ist deswegen so hoch, weil Gas so heiß brennt. Bei Hochtemperaturreaktoren, wie zum Beispiel dem Flüssigsalzthoriumreaktoren sind 50% elektrischer Wirkungsgrad drin.--MartinThreepwood 14:29, 8. Mär. 2012 (CET)
        • Wir, die Piratenpartei und die Antiatompiraten sprechen uns für dezentrale Strukturen aus - Energieerzeugung in Bürgerhand. Die von dir ins Spiel gebrachten Gaskraftwerke sind Großkraftwerke. Damit ist dein Einwand thematisch verfehlt. Es geht um Mini-BHKWs mit Wirkungsgraden über 90% --Logos 17:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
          • Was bedeutet dezentral? Erzeugungsstruktur oder Finanzierungsstruktur? Erzeugt wird mit erneuerbaren garantiert zentraler als mit herkömmlichen Kraftwerken, da der Strom nicht dort verbraucht wird, wo er erzeugt wird. Überschüssige Energie müsste zudem mit noch nicht existierenden Speichertechnologien gespeichert werden. Hinzu kommt, dass BHKWs fast nur im Winter zu diesem Wirkungsgrad arbeiten. Im Sommer wird die Wärme nicht benötigt und der Wirkungsgrad beträgt ca. 30%.--XorFish 17:59, 1. Apr. 2012 (CEST)
            • Bevor ich hier weiter Nachhilfe gebe: bist du Pirat? Hast du mal das Umweltprogramm gelesen? Erzeugungsstruktur oder Finanzierungsstruktur? Beides, aber erstes voran. Dass angeblich EE "garantiert zentraler als herkömmliche Kraftwerke" sind fällt ich die gleiche Kategorie Faktenumkehr, wie deine andere hanebüchene Behauptung zur Sicherheit. Deine Einlassung zu BHKWs ist derart pauschal schlicht weg falsch: das kommt auf die Auslegung und die Abnehmer an. Oder willst du behaupten, im Sommer benötige man kein warmes Wasser? --Logos 18:21, 1. Apr. 2012 (CEST)

zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit"

da auf der Hauptseite jegliche kritischen Sachargumente rigoros gelöscht werden, selbst wenn diese noch so zutreffend und belegt sind, soll wenigstens hier die in höchstem Maße fragwürdigen "Fakten" einer kritischen Belastung unterzogen werden. Nicht nur ich, sondern auch Benutzer:Kliehm hat darauf hingewiesen, dass die angeblichen Fakten keine sind. Und sogar der hier den Oberzensor gibt, hat die „Fakten“ als „Aussagen“ bezeichnet. Es ist traurig, wenig wenig Einsicht hier hinsichtlich dieser berechtigten Sachkritik gezeigt wird. Aber womöglich auch bezeichnend, so dass der Leser aus diesem Fehlverhalten Rückschlüsse auf die ganze Initiative ziehen kann. Im folgenden werden die Thesen von Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit aufgegriffen. --Logos 21:07, 20. Nov. 2011 (CET)
Mittlerweile scheint man sich auch bei der Nuklearia eines besseren besonnen zu haben und hat das nach Auslagerung Fakten und Denkanstösse benannt. --Logos 12:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Detaillierter werden die verharmlosenden Behauptungen und Pseudoargumente (mitunter auch grobe Wahrheitsverdrehungen) der Nuklearia auf AntiAtomPiraten/Argumente widerlegt. --Logos 01:08, 3. Mär. 2012 (CET)

Behauptung 0: Vorbemerkungen der Nuklearia

Im folgenden haben wir einige Fakten zu den Themen Energieversorgung und Sicherheit zusammengetragen. Kernenergiegegner mögen andere Ansichten vertreten und uns – wie bereits geschehen – sogar der Lüge bezichtigen. Aber wir stellen hier nicht einfach nur Behauptungen auf, sondern belegen sie mit vollständig mit Quellen (jeweils eingerückt). Wir weisen also nach, daß das, was wir als Fakten bezeichnen, tatsächlich Fakten sind. Manche Fakten können sich natürlich auch ändern. In diesem Fall sind wir dankbar für einen freundlichen Hinweis.

Erwiderung 0

Der Reihe der Behauptungen nach: In Wahrheit werden von der Nuklearia keine "Fakten", sondern bloße Behauptungen zusammengetragen. Der Vorwurf der Lüge hinsichtlich der Verbrämung von Behauptungen als Fakten, obwohl es ganz offensichtlich keine sind - und es z.T. prinzipiell gar nicht sein können (Aussagen über die Zukunft) - erscheint sachlich evident korrekt. Zwar ist es richtig, dass die Nuklearia ihre Behauptungen mit "Quellen" zu belegen versucht, aber ebenso richtig ist, dass das "nur" Artikel sind. Artikel von z.T. höchst befangenen Quellen, denen mit entsprechender Vorsicht zu begegnen ist. Wenn es korrekt wäre, dass das Anführen von Quellen die vorausgehenden Aussagen in dem Sinne "belegen" würden, dass damit der Nachweis einer Tatsache erbracht ist, dann trifft dies umso mehr auf die Widerlegungen der als "Fakten" verbrämten Behauptungen zu, die oftmals nicht nur mit mehr Quellen belegt sind, sondern z.T. obendrein noch logisch abgeleitet werden.
Fazit: die Behauptungen der Nuklearia/Rainer Klute sind imo eine intellektuelle Schande und sprechen jeder seriösen Darstellung Hohn! Die Behauptung Klutes "In diesem Fall sind wir dankbar für einen freundlichen Hinweis" ist eine grobe Unwahrheit (um nicht zu sagen Lüge), denn Klute sind seit geraumer Zeit die nachfolgenden Erwiderungen, die er selber als sachlich bewertet, bekannt. Führt dieser Umstand dazu, dass RKlute von seiner Darstellungen von "Fakten" abrückt? Im Gegenteil: die Vorbemerkungen sind neueren Datums und untermauern dessen kaputte Ansicht, seine Behauptungen, die alle entweder durch Gegendarstellungen substanziell in Frage stehen oder sogar widerlegt wurden, wären "Fakten"! Diese Bemerkung der Nuklearia wirkt imo genauso verlogen, wie RKlutes Behauptung, eine sachliche Diskussion würde von der Nuklearia begrüßt, obwohl ganz offensichtlich angesichts der Löschungen durch RK das Gegenteil der Fall ist! --Logos 16:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Ausbau fossiler Kraftwerke

Der Atomausstieg führt zu einem massiven Ausbau fossiler Kraftwerke (Kohle, Gas, Öl), was wir uns wegen des Klimawandels keinesfalls leisten können [7].

Erwiderung 1
  • Zuerst ein Zitat von dritter Seite: Das stimmt natürlich nur, wenn der Ausbau der Erneuerbaren verzögert wird. Faktisch ist es aber so, dass einerseits bereits in den 1990ern, während in Deutschland noch fast 20 AKW liefen, nirgendwo sonst in Europa so viele Kohlekraftwerke gebaut wurden wie hierzulande. Andererseits sind aber in den letzten Jahren meist wegen zum Teil massiver lokaler Proteste immerhin 16 Kraftwerksprojekte gescheitert aus Piraten auf Atomkurs?
    Mit eigenen Worten: Die Aussage wäre nur dann wahr, wenn EE nicht existieren würden. So aber ist es eine von Ignoranz getragene Propagandabehauptung.
  • Seit wann ist eine Zeitungsmeldung über Risiko und „sollen“ ein Fakt? Und seit wann kann man Entscheidungen über den Bau von Kraftwerken nicht revidieren? Wo also sind die angeblichen Belege?
  • Österreich hat einen Anteil von erneuerbaren Energien von über 60% - warum sollte das bei uns nicht möglich sein?
  • Echte Fakten strafen die Propaganda der "Ausstiegskritischen Nuklearia" Lügen:
    Atomkraft abgehängt - Die Erneuerbaren liefern nicht nur den Strom für die AKW, sondern werden zum zweitwichtigsten Erzeugungssektor http://www.heise.de/tp/blogs/2/151047
  • wikipedia, Erneuerbare Energie - Potentiale in Deutschland: Laut der 2008 vorgelegten Leitstudie des Bundesumweltministeriums (BMU) können die erneuerbaren Energien in Deutschland bis 2020 einen Anteil von 30 Prozent an der Stromversorgung erreichen.[11] Damit könnte der einst bis dahin geplante Wegfall an Kernenergiekapazitäten (Atomausstieg) vollständig ersetzt werden. Laut Branchenprognose der Erneuerbaren-Energien-Industrie können die erneuerbaren Energien in Deutschland bereits im Jahr 2020 mit 48 Prozent knapp die Hälfte des gesamten deutschen Strombedarfs decken ... Eine von der Deutschen Energie-Agentur (dena) 2011 durchgeführte Befragung der Bundesländer über ihre jeweiligen Planungen ergab, dass abhängig von der jeweiligen Entwicklung des Strombedarfes der Anteil der Erneuerbaren Energien 2020 zwischen 52 und 58 % liegen wird.
  • Umbau ist machbar Erneuerbare könnten 2050 nach einer Greenpeace-Studie 100 Prozent der Stromversorgung decken. Voraussetzung: AKWs schon 2015 stilllegen und keine neuen Kohlekraftwerke mehr bauen --Logos 01:15, 25. Dez. 2011 (CET)
  • Auf abstrakter Ebene der Aussagelogik: es wird eine Aussage über die Zukunft getroffen. Diese konkrete Aussage kann gar kein "Fakt" sein und keine Quelle der Welt wäre in der Lage, daraus ein "Fakt" zu machen! Den Inhalt von Aussagen über die Zukunft als Fakt darzustellen ist einfach unseriös. Diesen Eindruck kann man öfter bei den Darstellungen/Behauptungen der Nuklearia in Person von Rainer Klute gewinnen! --Logos 16:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Behauptung 2: Stromimporte & unsichere Versorgung

Der Atomausstieg macht Deutschland zumindest über weite Strecken zu einem Stromnettoimporteur. Die Stromversorgung wird zunehmend unsicherer. Am 2012-02-08 aktivieren die Stromnetzbetreiber alte, unrentable Kraftwerke der sogenannten Kaltreserve, um den Bedarf decken zu können.

Erwiderung 2
  • Die Behauptung der Nuklearia stellt wieder einmal die Wahrheit auf den Kopf: trotz Atomausstiegs, der anhaltende Kältewelle und Gazproms Lieferproblemen EXPORTIERT Deutschland immer noch Strom! Diese Fakten müssen der Nuklearia bekannt sein, weil sie selbst den Handelsblatt-Artikel verlinkte, in dem das schon im Teaser steht. Mit anderen Worten: die Nukelaria stellt bewußt und wider besseren Wissen unwahre Behauptungen als Fakten dar. Seriös ist was anderes! --Logos 17:05, 13. Feb. 2012 (CET)
  • Deutschland ist noch immer Stromexporteur
  • Nutzung der Kernenergie Betrachtet man nur die Stromerzeugung, so basiert diese in Deutschland gegenwärtig auf den "drei Säulen" Kernenergie (26 Prozent) ...
  • Deutschland nach dem Atomausstieg Stromausfall? Fällt aus! Sämtliche deutsche Kernkraftwerke könnten sogar bis 2017 vom Netz gehen, ohne dass die Versorgung darunter leidet, vermuten Experten
  • Mehrere unabhängige Prognosen, u.a. vom BMU (siehe Erwiderung 1, wikipedia-Verweis) gehen davon aus, dass erneuerbare Energien Kernenergie mehr als nur ersetzen kann - vom Stromimport kann also in Wahrheit gar keine Rede sein --Logos 19:09, 22. Dez. 2011 (CET)
  • Deutschland exportiert weiterhin Strom - Statistik widerlegt Atomlobby Trotz des Atomausstiegs bleibt Deutschland ein Stromexporteur. Und am Strommarkt sind die Preise nicht höher als vor der Katastrophe in Fukushima --Logos 13:22, 29. Dez. 2011 (CET)
  • Auf abstrakter Ebene der Aussagelogik: es wird eine Aussage über die Zukunft getroffen. Diese konkrete Aussage kann gar kein "Fakt" sein und keine Quelle der Welt wäre in der Lage, daraus ein "Fakt" zu machen! Den Inhalt von Aussagen über die Zukunft als Fakt darzustellen ist einfach unseriös.
  • Die Tatsache, dass ausgerechnet das "kernenergieverliebte" Frankreich mit einem Anteil von rund 80% Atomstrom nun vom Atomaussteigerland Deutschland Strom importieren muss verweist die Behauptung der Nuklearia endgültig in den Bereich der Märchen und Sagen - um nicht zu sagen verlogene Propaganda:
    Atomstromland Frankreich braucht deutschen Strom Erneut muss das Atomstromland Frankreich im Winter Strom sparen, damit das Netz nicht zusammenbricht --Logos 18:10, 11. Feb. 2012 (CET)
    • Ja, nur blöd das der Strom aus dreckigen Quellen kommt: "Sie brachten das Kohlekraftwerk Mannheim sowie alte Öl- und Kohlekraftwerke in Österreich ans Netz, um die Stromversorgung zu stabilisieren." Klasse. So war der Ausstieg hoffentlich nicht gemeint. --Alexander Bock 18:20, 11. Feb. 2012 (CET)
      • So richtig der Einwand auch sein mag ändert er nichts daran, dass die Behauptung der Nuklearia das Gegenteil der Wahrheit ist. Und im übrigen spricht sich hier niemand für Kohlekraftwerke, sondern den Ausbau EE aus. Mit dezentralen Mini-BHKWs in flächendeckendem Maßstab kann man auch kurzfristig auf die o.g. üblen Kaltreserven verzichten. Dafür müsste die Regierung nur die richtigen Weichen stellen. Das macht sie aber nicht. --Logos 18:30, 11. Feb. 2012 (CET)
  • auch dato kann nicht davon die Rede sein, dass "der Atomausstieg Deutschland zumindest über weite Strecken zu einem Stromnettoimporteur [macht ]". Die Fakten widerlegen die Behauptung der Nuklearia. --Logos 11:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Behauptung 3: Energiewende im Stocken

Erwiderung 3

Behauptung 4: Ausbau der Kernkraft in anderen Ländern

Andere europäische Staaten wie Russland, Litauen oder Tschechien sehen hier Marktchancen und bauen die eigenen Kernkraftwerkskapazitäten deutlich aus.

Erwiderung 4
  • Weder Tschechien noch Litauen bauen ihre Kapazitäten aus. Da wird hin und wieder darüber nach gedacht, von Bau kann nicht die Rede sein. Innerhalb der EU werden genau 2 Kernkraftwerke gebaut, und die sind jeweils vier bis fünf Jahre hinter dem Zeitplan und haben mit völlig aus dem Ruder gelaufenen Kosten zu kämpfen.
  • Inwiefern dieser Verweis auf andere Staaten ein Fakt im Hinblick auf die Energieversorgung und Sicherheit der BRD sein soll erschließt sich nicht einmal im Ansatz
  • Wenn der Verweis auf andere Länder ein valides Argument wäre, könnte man mit dem Verweis auf Japan auch dem Walfischfang und dem Verweis auf die USA Gas-Fracking oder Ölbohrinseln in der Tiefsee das Wort reden. Oder sogar Internetsperren! --Logos 16:45, 28. Jan. 2012 (CET)

Behauptung 5: Der Weltenergiebedarf lässt sich auf absehbare Zeit nicht allein durch Erneuerbare Energien decken

Die Internationale Energieagentur (IEA) rechnet bis 2035 mit einem Rückgang fossiler Energieträger zur Stromerzeugung auf dann immer noch über 50 Prozent.

Erwiderung 5
  • es geht um den DEUTSCHEN Atomausstieg - der Verweis auf mögliche weltweite Szenarien tut nichts zur Sache!
  • Studien zu EE in der BRD sprechen eine ganz andere Sprache: bis 2050 EE bei nahezu 100% Voraussetzung: AKWs bis 2015 stillegen und keine neuen Kohlekraftwerke
  • womit die IEA für die Zukunft rechnet ist KEIN Fakt! Es kann gar kein Fakt sein, siehe Punkt 3 von Konkrete grundsätzliche Kritk

Behauptung 6: Europäische Länder: Zu dicht besiedelt für Energieautarkie auf Basis von Erneuerbaren

Es ist in kleinen, dicht besiedelten Ländern wie Deutschland praktisch kaum möglich, die Energieversorgung aus Erneuerbaren ohne Zuleitung aus dem Ausland zu decken.

Erwiderung 6

Behauptung 7: Kernenergie: Eine der sichersten Energiequellen

Im Vergleich mit fossilen Energieträgern – speziell Kohle – verursachen Kernkraftwerke bedeutend weniger Schäden an Mensch und Umwelt.

Erwiderung 7
  • Die Zeiten, wo sich Kernenergie nur gegen fossile Energieträger positionieren musste, sind seit Jahrzehnten vorbei. Warum wird dennoch mit fossilen Kraftwerken verglichen, wenn das Thema der Ausbau regenerativer Energien ist?
  • Vollständiger Umstieg auf Wind & Co. möglich Studie des Umweltbundesamtes zeigt, dass Deutschland in 40 Jahren vollständig ohne Kohle, Erdags, Uran und Erdöl auskommen könnte
  • Zur vollständigen Bilanzierung gehört nicht nur die Summe der verursachten Schäden im laufenden, unfallfreien Betrieb. Auch die Schäden durch Uranabbau, Unfälle, durch Zwischen- oder Endlagerungen, auch für nachfolgende Generationen, sollten korrekterweise in die Schadbilanz einfließen.--Salabanda 27. Nov. 2011
  • Selbst im Normalbetrieb schädigen AKWs Mensch und Umwelt auf AntiAtomPiraten/Argumente --Logos 12:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Behauptung 8: deutsche AKWs sind sicherer als der Reaktor in Chernobyl

Im Gegensatz zu dem verunglückten Reaktor in Chernobyl verfügen die in Deutschland zugelassen Leichtwasserreaktoren alle über negative Dampfblasenkoeffizienten, was bedeutet, dass die Reaktionsrate bei Erhitzung abnimmt, das System somit selbstregulierend ist.

Erwiderung 8
  1. Die AKWs in Fukushima waren sicher technologisch ausgereifter und sicherer als die von Chernobyl und dennoch ist es zur Kernschmelze gekommen.
  2. Ein negativer Dampfblasenkoeffizient sichert nicht vor einem Unfall mit Kernschmelze. Die Kosten für Rückbau des Leichtwasser-Reaktors mit negativem Dampfblasenkoeffizienten Three Mile Island (USA) und Dekontaminierung der Umgebung nach dem Unfall betrugen rund 1 Milliarde US-Dollar. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island --Salabanda 20:58, 21. Jan. 2012 (CET)

Aussage 9: IV. Generation der Kernkraftwerke: inhärent sicher

Es existieren realistische, in naher Zukunft umsetzbare Pläne für inhärent sichere Reaktoren, bei denen die Kernschmelze aufgrund der zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien unmöglich ist

Erwiderung 9

Behauptung 10: anderswo fällt mehr Müll an

Der von Kernkraftwerken erzeugte Abfall ist zwar ein gewisses Problem, aber ein kleines, da die Materialströme, die hinein und wieder heraus fließen, im Vergleich mit der sonstigen Industrie und den von dieser erzeugten Gift- und Abfallstoffen sehr gering sind. Auch existieren plausible Entwürfe von Reaktoren, die den Abfall unter Energiegewinn in kurzlebigere Nuklide transmutieren können.

Erwiderung 10
  • das euphemistisch kleingeredete gewisse Problem ist ein weltweit Ungelöstes mit enormem Gefahrenpotenzial, welches der Menschheit für den Rest ihres Bestehens erhalten bleibt!
  • erst muss die intendierte Funktionsfähigkeit nachgewiesen werden! Angesichts anderer Konzepte, die einmal zur “Lösung des Entsorgungsproblems” angedacht waren und dann doch gescheitert sind (schneller Brüter), ist dass alles andere als sicher
  • selbst falls es funktionieren sollte, ist die Problematik des bereits verklappten Atommülls damit nicht einmal ansatzweise erledigt. Sind die hanebüchenen Umstände bekannt, die man z.B. in Asse vorgefunden hat?--Logos 23:24, 8. Dez. 2011 (CET)
  • Die Entsorgung radioaktiven Abfalls mag vom Gewicht gering sein, es ist und bleibt dennoch ein horrender Kostenfaktor! Ein weiterer Punkt ist, dass die Kosten der Entsorgung nicht der jeweilige Kraftwerksbetreiber übernehmen muss, sondern finanziell der Staat und damit jeder Steuerzahler trägt. Die Lagerung, der Transport und die Entsorgung des 'kleinen Problems' kosteten die deutschen Steuerzahler bereits jetzt schon zig Milliarden an Euro. Ein Punkt, der bislang nicht erwähnt wurde, dennoch für jeden einzelnen Steuerzahler in Deutschland massiv Gewicht hat, und IMHO in die Kosten-/Nutzenbilanz dringend einfließen muss. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktiver_Abfall --Salabanda 21:34, 21. Jan. 2012 (CET)

Behauptung 11: Für große Ozeanschiffe gibt es außer der Kernenergie kaum eine andere Möglichkeit, sie ohne Fossilbrennstoffnutzung anzutreiben

Erwiderung 11
  • Außer Kriegsschiffen werden nur ein paar russische Eisbrecher per Kernenergie angetrieben. siehe hier
  • das hat hat mit der Stilllegung von AKWs nichts zu tun!
  • ich bitte um genaue Begründung, in wiefern diese Aussage ein "Fakt zur Energieversorgung und Sicherheit" sein soll

Behauptung 12: Auch für Raumfahrzeuge stellen kerntechnische Antriebe eine interessante Option dar

Erwiderung 12
  • das angeblich "Interessante" liegt ganz im Auge des Betrachters
  • erneut: Thema verfehlt!
  • ich bitte um genaue Begründung, in wiefern diese Aussage ein "Fakt zur Energieversorgung und Sicherheit" sein soll
  • Ach komm, interessant ist das schon, nur sehe ich nicht, dass Deutschland in den nächsten Jahren eine Flotte von Kampfsternen bauen wird und selbst wenn ist mir unklar wozu man dann ein AKW am Boden braucht. TheBug 22:10, 20. Nov. 2011 (CET)
    • Ja, Du hast Recht: Satire ist auch eine Möglichkeit, mit diesen hanebüchenen "Fakten" umzugehen ;-) --Logos 22:29, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Für den Fall, dass wir eines Tages Himmelskörper mit Leben anfliegen sollten, wären kerntechnische Reste eine denkbar ungeeignete Option. Selbst dann, wenn die Abfallmenge gering sein sollte.--Salabanda 27. Nov. 2011

Konkrete Forderungen?

Fände konkrete Vorschläge gut wie stattdessen mit der Atomenergie umgegangen werden könnte. Z.B:

Danke für die Fragen! Ich nehme sie mal auf, auch wenn ich sie spontan nicht beantworten kann. Bei der letzten Frage ist meine Meinung: Transparenz. Die Öffentlichkeit soll wissen dürfen, was in den Kernkraftwerken passiert. Die Infrastruktur dafür ist in den Kraftwerken bereits vorhanden.
Rainer Klute 12:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Erster Punkt: Abriss nennst du, ich gehe davon aus du meinst Rückbau. Diesen finanzieren die Betreiber durch ihre Rücklagen Quelle BFS-Seite. Endlagerung wird auch von den Abfallverursachern bezahlt (gleiche Quelle). Zum letzten Punkt (Transparenz) werde ich mal was zusammensuchen. Stichworte AtSMV (Atomrechtliche Sicherheitsbeauftragten- und Meldeverordnung) und KFÜ (Kernkraftwerk Fernberwachung) falls jemand schonmal neugierig ist. Eigenfrequenz 22:23, 20. Nov. 2011 (CET)

  • Richtig ist: Die Atomindustrie soll für die Kosten des Rückbaus aufkommen. Allerdings gibt es handfeste Vorbehalte, ob es auch de facto dazu kommt - siehe hier
    Du behauptest - und zwar in Form einer Tatsachenfeststellung! - "Endlagerung wird auch von den Abfallverursachern bezahlt (gleiche Quelle)" und verweist dabei auf eine BFS-Seite. Es ist falsch, dass diese Seite deine Aussage, die in Wahrheit nur eine kaschierte Behauptung ist, belegen würde. In Wahrheit steht da: "CDU, CSU und FDP haben in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart, die Energieversorger an den Kosten der Stilllegung des Endlagers Asse zu beteiligen." Dazu gilt mind. zweierlei zu sagen:
    1) Was in einem Koalitionsvertrag vereinbart wurde sind zunächst nichts weiter als Buchstaben auf Papier. Solange das nicht in einem Gesetz festgelegt wird, ist diese Koalitionsvereinbarung Makulatur.
    2) Wieso nur beteiligen? Wieso nicht gemäß des Verursacherprinzips vollständig übernehmen? --Logos 09:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Rückbau aus den Rücklagen finanzieren klingt nett, ist beim technischen Rückbau (dem Abwracken der Baulichkeiten - dauert übrigens rund 1 Jahrzehnt - siehe KKW Rheinsberg/DDR) auch möglich, aber das strahlende Inventar muß der Betreiber nicht aus den Rückbaukosten entsorgen, das ist STAATS-Aufgabe. Er darf das Problem schlicht beim Staat (=bei uns allen) ablagern, diese (dann wohl deutlich höheren Kosten als beim Gebäudeabriss) fallen der Allgemeinheit zur Last, und Asse, Gorleben und auch Wackersdorf zeigen: hier fliegt ein Flugzueg immer noch umher ohne Landebahn --UlliZedler 20:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Hilfe?

Hi Leute, braucht Ihr noch ein Bisschen Hilfe? Es scheint da ein paar Wissenslücken zu geben, zum Beispiel dazu warum keine Kugelhaufenreaktoren mehr gebaut werden und warum der Laufwellenreaktor eine Totgeburt ist für die die notwendige Materialtechnik nicht existiert.

  • Zu dem Kugelhaufenreaktor und den Problemen damit könnte ich mal einen Text schreiben, wenn gewünscht. Miriam
    • Halte ich grundsätzlich für eine gute Idee.
      Rainer Klute 13:53, 7. Nov. 2011 (CET)
    • Gleich noch darauf eingehen warum nukleare Systeme mit Flüssigsalz großtechnisch genau so wenig einsetzbar sind wie Natriumkühlung. Und auf die Problematik der unzureichenden Haltbarkeit von Materialien unter der Temperaturbelastung bei HTR. Sowie die Problematik beim Laufwellenreaktor, dass der gesamte Energieausstoß des Reaktors in einem sehr kleinen Bereich geschieht, wodurch die Materialbelastung durch Temperatur Neutronenfluss und Volumenänderung durch die Zerfallsprodukte unbeherrschbar sind. Also in Kurzfassung: Klarstellen warum keiner der "neuen" Reaktortypen eine Verbesserung der Betriebssicherheit bringt, sondern im Gegenteil die meisten davon ganz erheblich unsicherer sind. TheBug 11:21, 6. Nov. 2011 (CET)
    • Stichwort beim Kugelhaufenreaktor: THTR-300, Hamm-Üntrop. Lest einfach den Wikipediaartikel, dann wisst ihr, warum das Ding eine Totgeburt gewesen ist und kein Land der Erde mehr dessen Weiterentwicklung betreibt. Die Stichworte hierbei sind: Kugelbruch, Verstopfung, mehr Bruchschäden durch die Absorberstäbe als angenommen und der Reaktor wurde im Zentrum zu heiß wegen unterschiedlicher Fließgeschwindigkeiten der Kugeln.--Herbinator 19:27, 16. Nov. 2011 (CET)
      • Ich muss Herbinator Recht geben. Die von ihm genannten Stichworte sind auch die Punkte, welche mir als erstes einfallen. Eigenfrequenz 22:25, 20. Nov. 2011 (CET)
      • Wir gehen gern auf konkrete Argumente ein, aber deine Allgemeinheiten hier überschreiten die Grenze zur Trollerei. Wie wär's, wenn du liefertest, indem du konkrete Probleme benennst und Quellen anführst? Bis dahin verweise ich zum Thema Flüssigsalzreaktor einfach mal auf das Molten Salt Reactor Experiment.
        Rainer Klute 21:15, 6. Nov. 2011 (CET)
        • Meine Motivation eine erledigte Diskussion auf einem hochdetaillierten Level noch mal zu führen ist ziemlich gering. Ich sehe eure ganze AG hier als Trollerei an. Aber was solls. Flüssigsalzreaktor als kleines Schreibtischexperiment, ja, da kann man mal für ein paar Jahre vorführen wie gut das funktioniert. Der Temperaturbereich in dem diese Systeme betrieben werden liegt aber so hoch, dass mit vorzeitiger Materialermüdung zu rechnen ist. Zu Natrium sage ich nur Superphénix. Und zum Laufwellenreaktor habe ich bisher keine Informationen gesehen was für ein Wundermaterial da benutzt werden soll um die Brennelemente zusammen zu halten. TheBug 22:03, 6. Nov. 2011 (CET)
        • Rainer, es wurden mehrere ganz konkrete Argumente benannt. Inzwischen deutet sich in deinem wiederholten Fehlverhalten, Deine Ignoranz gegenüber dir nicht genehmen Sachargumenten als "Trollerei"-Vorwurf umzudichten, ein System an. Das sprengt das Maß dessen, was man unter dem Aspekt der Toleranz dulden sollte --Logos 15:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Ganz wichtig ist es auch bei Atomkraftwerken mal zu betrachten wie die Finanzierung, Versicherung und Entsorgung so läuft und warum die hochtrabenden Projektpläne immer ganz schnell verdampfen wenn keine Zuschüsse vom Staat kommen. TheBug 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)

  • Es wäre hilfreich, wenn konkrete nicht umgesetzte Projekte benannt würden, um hierzu eine Aussage treffen zu können. So ist die Kritik arg allgemein gehalten zudem mir zig Projekte einfallen, die sich im zweistelligen Millionenbereich bewegen. Miriam
    • Na konkret wäre z.B. der abgesagte PBMR in Südafrika einer der neuesten Fälle wo ein AKW nicht gebaut wird, weil der Staat nicht bereit ist massiv Geld zur Verfügung zu stellen. So geht es jedes mal wenn keine massiven staatlichen Hilfen zugesagt werden, oder noch schlimmer der Betreiber nicht von der Haftung und Entsorgung freigestellt wird. Atomstrom ist einfach viel zu teuer wenn nicht der größte Teil der Kosten externalisiert wird und wird deshalb ohne staatliche Unterstützung nicht eingesetzt. TheBug 11:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber etwas differenziert. So können Subventionen gerade in Entwicklungsländern sinnvoll sein, um überhaupt zu einem Punkt zu gelangen, an dem den Menschen Elektrizität zur Verfügung steht. Ist das politisch gewollt, darf auch Geld fließen. Wieviel, wie lange und unter welchen Bedingungen, ist eine andere Frage. (Übrigens: man bemerke, daß ich hier gar nicht über Kernenergie spreche. Das gilt genauso für andere Energieträger. Die IEA geht davon aus, daß auch Erneuerbare massive Förderung brauchen, um weltweit nennenswert zum Zuge zu kommen.)
Rainer Klute 21:15, 6. Nov. 2011 (CET)

  • Kernkraftwerke in Entwicklungsländern sind eine grundlegend schlechte Idee wenn man sich ansieht was schon in hochindustrialisierten Ländern mit entsprechenden Ressourcen und ausreichendem Fachpersonal passiert. Von Proliferation will ich mal garnicht erst reden. TheBug 22:03, 6. Nov. 2011 (CET)
  • Ich schlage vor, die guten Ideen aus dieser Diskussion herauszuziehen und zu verwerten, die Diskussion selbst dann aber wegen Trollerei zu löschen.
    Rainer Klute 13:53, 7. Nov. 2011 (CET)
    • Ich schlage vor die ganze AG Seite zu löschen, da sie ohnehin im Wesentlichen aus Lobbypropaganda besteht und die Betreiber der AG offensichtlich nicht kritikfähig sind. TheBug 18:01, 7. Nov. 2011 (CET)
    • Offensichtlich nicht kritikfähig, wie an der fortwährenden Entfernung meines Kommentars zu sehen ist. Argumente stehen hier, nur es wird nicht darauf eingegangen. Im Übrigen steht die Nuklearia gegen den offiziellen Standpunkt der Partei: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/Programm TheBug 09:16, 8. Nov. 2011 (CET)
      • Du kannst ja mal damit anfangen, Argumente zu nennen – konkret, mit Belegen usw. Allgemeine und undifferenzierte Aussagen wie »ist nicht sicher« o.ä. führen nicht weiter. Wir wollen hier vor allen Dingen Fakten sammeln. Die Meinungsbildung können wir dann getrost dem Leser überlassen.
        Rainer Klute 09:35, 8. Nov. 2011 (CET)
        • Eine Sammlung von Links auf Lobbyorganisationen ist nicht wirklich Fakten sammeln, es sei denn man möchte die gezielte Fehlinformation durch Intressensvertretungen dokumentieren. Aber fangen wir doch mal ganz einfach an: Natriumkühlung ist für etliche der "neuen" Reaktoren ein wichtiger Faktor. Natrium ist bereits bei Zimmertemperatur ein problematischer Stoff, in einem Reaktor muss es aber die ganze Zeit in flüssiger Form vorliegen, also bei mindestens 97°C, da ist es dann entsprechend noch reaktiver. Im Betrieb sollen zwischen 500 und 600 C verwendet werden, ein Temperaturbereich in dem Stahl einen wesentlichen Teil seiner Festigkeit bereits verloren hat. Ein Leck zwischen Natrium- und Wasserkreislauf kann zu einer Explosion mit anschließendem intensiven Brand der gesamten Kühlflüssigkeit führen. Der Superphénix hat gezeigt, dass die Befürchtungen betreffs der Betriebssicherheit nicht unberechtigt sind, oder sind die französischen Ingenieure unfähig? TheBug 10:29, 8. Nov. 2011 (CET)
          • Zu den »Lobbyorganisationen«: Grundlageninformationen wie in »Kernenergie Basiswissen« findet man halt bei den Antiatomlobbyisten eher selten. Aber mehr noch als auf die Quelle kommt es auf den Inhalt an: Wenn du irgendwelche faktischen Fehler findest, kannst du die uns gern melden.
            Rainer Klute 11:13, 10. Nov. 2011 (CET)
            • Wie wäre es mit Forschungsinstituten als Quellen? Faktische Fehler sind grundsätzlich bei der Gefährdungseinschätzung der Industrie zu finden, die Praxis hat ja leider mittlerweile sogar die Befürchtungen überholt. Es geht bei AKWs nicht um die Schadenswahrscheinlichkeit, sondern um das Schadenspotenzial. TheBug 12:03, 10. Nov. 2011 (CET)
              • Bitte konkrete Quellen benennen! – Und selbstverständlich geht es um beides, die Schadenswahrscheinlichkeit und das Schadenspotential. Beide müssen so klein wie möglich sein. Da dir ja das Schadenspotential besonders wichtig ist: Moderne Reaktordesigns minimieren das natürlich auch, beispielsweise durch passive Kühlung oder Core Catcher.
                Rainer Klute 12:42, 10. Nov. 2011 (CET)
                • Warum soll ich Quellen benennen mit denen Du Deinen Standpunkt belegen kannst? Das Schadenspotenzial eines Kernreaktors ist nicht davon abhängig was irgendwo am grünen Tisch ausgerechnet hat, sondern davon wie viel radioaktives Material im Worst Case austreten kann. Der Worst Case könnte auch ein (sehr unwahrscheinlicher) Meteoriteneinschlag sein, dagegen hilft kein Core Catcher. Auch Sabotage und andere externe Einwirkungen können fatal sein. Genau so aber ist auch zu bedenken, dass eine Anlage immer nur eine gewisse Menge an Fehlerszenarien abfangen kann, der Unfall tritt dann ein, wenn etwas unvorhergesehenes passiert (in Fukushima hatte halt das Erdbeben die Frechheit stärker als erwartet zu sein und der Tsunami war so unkooperativ höher als die Schutzwand zu werden). Schön nachzuvollziehen wenn man mal ein paar Unfallanalysen von großen Anlagen, oder Flugzeugabstürzen liest. Wer von einer ausfallsicheren Technik redet hat einfach nur eine schwere Wahrnehmungsstörung. Die Frage ist ausschließlich was maximal bei einem Unfall passieren kann und im Falle eines Kernkraftwerkes ist das ziemlich extrem. TheBug 01:02, 12. Nov. 2011 (CET)
                  • Also ich erwarte schon, dass wenn jemand was behauptet, er das auch sachlich belegen kann. Und OK nehmen wir mal Fukushima als extermen, maximalen Unfall an. Wie viele Tote gab es? Und was wäre bei einer Biogasanlage maximal möglicher Schaden? Wenn in der Brühe irgendwas mutiert? Neuer EHEC-Erreger? Möglich wäre es auf jeden Fall. Es ist sogar wahrscheinlicher als Meteoriteneinschlag auf einen Atomkraftwerk.--Nsa666 23:59, 12. Nov. 2011 (CET)
                    • Jau, Krebs durch radioaktive Belastung zählt ja nicht, da man es ja nicht direkt belegen kann, könnte ja auch woanders her kommen. TheBug 01:27, 13. Nov. 2011 (CET)
                      • in Fukushima sind langfristig, da muß man auf 30 Jahre plus X rechnen, die Zahl der letztlichen Opfer nicht seriös abschätzbar. Tote zwischen 4 und 40 Tsd. sowie Mißbildungen in ähnlicher Größenordnung sind m.M.n. das wahrscheinlichste Szenario, da ungefähr 40% des radioaktiven Inventars Tschernobyls freigesetzt wurde, aber ohne Großbrand und gigantische Explosion die in Tschernobyl das Zeug via Kamineffekt in 10-15 km Höhe transportierte und ähnlich wie bei der Atombombe das Fallout über halb Europa verbreitete. In Fukushima ist der Mist viel konzentrierter viel lokaler vorhanden, daher ja auch die große dauerhafte Sperrzone vor Ort. Diese alleine ist ein so inakzeptabler Großschaden, daß man aus dieser Hochrisikotechnologie besser heute als morgen, und zwar weltweit, aussteigt--UlliZedler 20:24, 28. Nov. 2011 (CET)
          • Natrium stellt in der Tat Herausforderungen besonderer Art. Es ist aber keineswegs völlig neu oder gar unbeherrschar: natriumgekühlte Kernreaktoren sind seit gut 30 Jahren in Betrieb. Typischerweise verwendet man zwischen dem Natrium-Primärkreislauf und dem Dampferzeuger (Wasser) einen weiteren Natriumkreislauf, damit bei einem Unfall höchstens nichtradioaktives Natrium mit dem Wasser in Kontakt kommt. – Ganz allgemein sind »neu« oder »schwierig« noch lange kein Grund, die Finger von etwas zu lassen. Sonst gäbe es heute weder Autos noch Flugzeuge noch die Piratenpartei.
            Rainer Klute 11:13, 10. Nov. 2011 (CET)
            • Gegen neu ist auch nichts zu sagen, gegen Aufwärmen von bereits negierten Konzepten schon. Wo bitte läuft aktuell ein Reaktor mit Natriumkühlung? Und was für einen Vorteil bringt es, wenn der Kühlkreislauf nicht radioaktiv ist, ein Leck aber nach wie vor zu einem Vollausfall der Kühlung führen kann? Ein Natriumbrand würde auch den Zugang zum Reaktor ganz erheblich erschweren und sogar so krude Notkühlung wie sie in Fukushima gemacht wurde wäre bei einem havarierten Reaktor mit Tonnen von Natrium nicht möglich sein. TheBug 12:03, 10. Nov. 2011 (CET)
              • Ach, ich will dir doch nicht die Recherche abnehmen. Du hast ja offenbar mehr Zeit als ich. ;-) Apropos Zeit: Ich habe nicht die Zeit, die Vor- und Nachteile sämtlicher Reaktortypen hier zu erläutern. Dazu dienen ja die Links auf unserer Seite. Wenn das Infos fehlen oder falsch sind, bitte alternative Quellen nennem, die wir dann verlinken können.
                Rainer Klute 12:42, 10. Nov. 2011 (CET)
                • Falscher Ansatz. Du behauptest es gibt im Betrieb befindliche Reaktoren mit Natriumkühlung, also belege diese Behauptung. Meine Behauptung, dass Natriumkühlung unpraktikabel und gefährlich ist, beruht einfach auf den physikalischen und chemischen Eigenschaften, keine Quelle notwendig, da mit ein wenig Wissen anhand eines PSE nachvollziehbar. Die Märchen der Atomlobby sind mir wohl bekannt, der Verweis auf die bunte Broschüren die Ihr verlinkt habt ist müßig. Ich frage mich nur was jemanden dazu bewegen mag den Kram zu glauben und ihn zu vertreten, ohne wenigstens finanziell davon zu profitieren. TheBug 01:02, 12. Nov. 2011 (CET)
                  • Erster Link bei Google: http://de.wikipedia.org/wiki/Brutreaktor Dein "Wissen" ist unzureichend. Wie bei den meisten Kerntechnikgegnern. --Nsa666 23:37, 12. Nov. 2011 (CET)
                    • Sind wir jetzt bei direkten Beleidigungen angekommen? Testreaktoren, wie viele davon schon mit schweren Störungen wegen Problemen mit der Natriumkühlung? TheBug 01:27, 13. Nov. 2011 (CET)
  • Schade, nachdem ich anderweitig auf dieses Thema in der Piratenwiki aufmerksam gemacht wurde hatte ich die Hoffnung hier ein Forum vorzufinden, in welchem dieses Thema ernsthaft und ausgewogen diskutiert wird. Leider muss ich feststellen, dass es auch hier nicht möglich ist dieses heisse Thema sachlich und emotionsfrei darzustellen. Ich selbst bin hinsichtlich der Möglichkeiten, Notwendigkeiten und Implikationen bezüglich der Nutzung der Atomkraft zwischen Akzeptanz, Interesse und Ablehnung hin und her gerissen. Einerseits sehe ich die Möglichkeiten einer zumindest mittelfristig gesicherten Grundversorgung mit Energie. Dann bin ich an den Entwicklungen und Möglichkeiten interessiert. Und ich sehe genauso die immanenten Probleme (Lagerung von Atommüll, Gefahr der großflächigen Verstrahlung). Den viel gelobten "Erneuerbaren" Energien stehe ich allerdings auch skeptisch gegenüber, da m.E. eine sichere Versorgung allein durch die "Erneuerbaren" zu vernünftigen Preisen einfach nicht möglich ist. Mit dem Ausstieg aus der Atomkraft befürchte ich mindestens Brown Outs wenn nicht gar Black Outs in Deutschland und Europa. Abgesehen davon sind auch die "Erneuerbaren" nicht ohne Probleme für unsere Umwelt. Neben der Energieversorgung nehme ich auch weitere Probleme eines totalen Ausstiegs aus der Kernkraft wahr. Z.B. Mangel an Radioisotopen und durch den Wegfall von Neutronenquellen erhebliche Einschränkungen im Bereich der Materialforschung. Die Kernkraft ist nicht ausschliesslich eine unheimliche Bedrohung für unser aller Umwelt und Leben. Volker t.
    • Ja, wo Kernenergiebefürworter sind, sind die Gegner nicht weit – und von denen sind nicht alle an einer sachlichen Diskussion interessiert und halten sich dennoch für Experten. Vielleicht braucht mancher den einen oder anderen Brown Out oder Black Out, um das Thema auch mal aus einen anderen Perspektive zu betrachten. – Die von dir genannten Probleme Atommüll und Gefahr einer großflächigen Verstrahlung haben wir hier noch nicht wirklich aufbereitet. Daher hier erstmal nur die kurze Antwort:
      • Künftige Reaktortypen werden unseren heutigen Atommüll als Brennstoff verwenden können. Das ist ja fast alles Uran-238, das die aktuellen Leichtwasserreaktoren gar nicht nutzen können. Einiges dazu steht etwas verteilt im Abschnitt über zukünftige Kraftwerkdesigns. Siehe auch das Generation IV International Forum, das an Kernreaktoren der vierten Generation arbeitet. Mit dieser Perspektive im Hinterkopf brauchen wir kein Endlager, sondern können weiterhin Zwischenlager nutzen, bis die neuen Anlagen am Start sind, die den »Atommüll« als Brennstoff verwenden.
      • Heutige, moderne Kernkraftwerkdesigns der sogenannten Generation III+ besitzen umfangreiche passive Sicherheitseinrichtungen, die auch bei völligem Stromausfall über mehrere Tage hinweg für eine Kühlung des Reaktorkerns sorgen – auch ohne menschliches Zutun. Im Fall einer Kernschmelze verhindert ein Core Catcher, daß die geschmolze Masse ins Erdreich oder ins Grundwasser dringt. Sie wird vielmehr aufgefangen, verteilt sich auf einer dafür vorgesehenen Fläche und kann auskühlen. Unter »Moderne Kernkraftwerkdesigns« haben wir Links zu den drei wichtigsten heutigen Reaktortypen dieser Kategorie zusammengestellt. Mit einem dieser Kraftwerkstypen wäre es in Fukushima allenfalls zu einem wirtschaftlichen Schaden gekommen und wahrscheinlich nicht einmal das.
        Rainer Klute 22:16, 16. Nov. 2011 (CET)
        • Künftige Reaktortypen sind solche die bisher nur in Simulationen existieren und eine Kombination von hoher Temperatur und gefährlichen Kühlmethoden verwenden. Beim Kugelhaufenreaktor wird Graphit bei sehr hoher Temperatur verwendet, nicht gerade gut, wenn es zu einer Beschädigung des Reaktorgefäßes, oder der Kühlleitungen und einem Eindringen von Sauerstoff kommt, das führt zum Kernbrand. Die Behauptung es könne nichts schief gehen ist naiv, es können immer nur die vorhergesehenen Fehlermodi berücksichtigt werden, jedes technische System ist in der Lage zu versagen. TheBug 23:35, 16. Nov. 2011 (CET)
          • Das stimmt nur teilweise. Ein Flüssigsalzreaktor beispielsweise lief im Experimentalbetrie von 1965-1969 zuverlässig. Bleigekühlte Reaktoren kamen auf russischen U-Booten zum Einsatz. Einen Laufwellenreaktor hat natürlich noch niemand gebaut, aber das Konzept ist sicherlich einen Prototyp wert. – Ja, selbstverständlich können technische Komponenten versagen. Das wird niemand bestreiten, und das ist völlig normal, ob im Auto, im Computer oder im Kernkraftwerk. Deswegen spiegelt der Computer-Anwender seine Festplatten und macht Backups. Und deswegen gibt es in Kernkraftwerken Redundanz auf mehreren gestaffelten Ebenen.
            Rainer Klute 06:27, 17. Nov. 2011 (CET)
            • Stellt sich u.a. die Frage warum die 50 Jahre alten Konzepte immer wieder als neue Reaktoren verkauft werden und warum immer wieder gescheiterte Experimente als die Technik der Zukunft dargestellt werden. Das mit der Redundanz hat in Fukushima super funktioniert, da sind immerhin gleich vier Reaktorblöcke hoch gegangen. Es ist halt ein erheblicher Unterschied, ob ein Auto stehen bleibt, ein Computer abstürzt, oder eine Anlage mit etlichen Tonnen radioaktiven Materials in Brand gerät. TheBug 08:14, 17. Nov. 2011 (CET)
              • Fukushima hat nichts mit fehlender oder versagender Redundanz zu tun, sondern mit Verantwortungslosigkeit des Betreibers TEPCO, Stichworte: zu niedriger Tsunami-Wall, Notstromgeneratoren im Keller, Schwachstellen bekannt und dennoch nichts getan. Um im Vergleich zu bleiben: Fukushima ist wie ein Auto, daß mit 100 Sachen vor die Betonwand gesetzt wurde. – Davon abgesehen hatte ich ohnehin schon überlegt, einen Blogbeitrag zu Fukushima zu schreiben. Arbeitstitel: »Warum ich seit Fukushima pro Kernenergie bin.«
                Rainer Klute 09:35, 17. Nov. 2011 (CET)
                • Doch Fukushima ist vierfach redundant in die Kernschmelze gegangen. Das zeigt sehr deutlich wie falsch die Risikoeinschätzungen der Atomkraftbetreiber sind. Angeblich sollen solche Unfälle ja sehr unwahrscheinlich sein, trotzdem zeigten drei Reaktoren und ein Abklingbecken praktisch gleichzeitig gleichartige Fehlerverläufe. Und das bei Systemen die mit der unproblematischen und leicht verfügbaren Substanz "Wasser" gekühlt werden können. Bei einem mit Salz oder Natrium gekühlten Reaktor würde eine Notkühlung mit Wasser den Unfall verschlimmern. TheBug 01:13, 18. Nov. 2011 (CET)
                  • Fukushima war kein Restrisiko. Vielmehr hat das TEPCO-Management eine seit Jahren bekannte Gefahr ignoriert. Das nenne ich grob fahrlässig. Grob fahrlässig hat auch die Bedienmannschaft den Block 4 in Tschernobyl gefahren und dadurch die Explosion ausgelöst. Die beiden schlimmsten Nuklearunfälle sind also nicht auf eine unbekannte Gefahr zurückzuführen (siehe Definition von Restrisiko), sondern auf grobe Fahrlässigkeit. Daher mein Beispiel oben mit dem vor die Wand gefahrenen Auto. Wenn jemand so handelt, ist das sehr tragisch, heißt aber noch lange nicht, daß man Autos komplett abzuschaffen braucht.
                    Zweites Thema: Hast du dir die Konzepte der Generation-IV-Reaktoren eigentlich genauer angesehen und dich mit der Risiko- und Sicherheitsphilosophie auseinandergesetzt? Ich bezweifle das, denn sonst hättest du die Idee einer Wassernotkühlung von salz- oder natriumgekühlten Reaktoren gar nicht in die Diskussion gebracht. Du vermischt da Generation-II- mit Generation-IV-Konzepten! Das klappt natürlich nicht.
                    Rainer Klute 07:40, 18. Nov. 2011 (CET)
                    • Also Russen und Japaner sind zu inkompetent um AKWs zu betreiben, aber die Deutschen haben es drauf? Welcher Sicherheitsstandard wird wohl umgesetzt, wenn es darum geht Geld zu verdienen? Der absolut höchste? Und wo kommt eigentlich der Irrglaube her es gäbe technische Systeme die vollständig sicher sind? Eine SicherheitsPHILOSOPHIE interessiert mich nicht die Bohne (das von Dir verlinkte Paper ist bürokratischer Dünnpfiff, der Versuch handfeste Probleme auf ein paar Punkte für PowerPoint zu reduzieren), mich interessieren Chemie und Physik und die sagen dazu, dass die Gen IV Kraftwerke eine dumme Selbstüberschätzung sind. Wie kühlst Du einen havarierten Reaktor dessen Natriumkreislauf zusammengebrochen ist? Mehr Natrium drauf schütten? Oder hat das nicht zu passieren, weil Du nicht willst, das es passiert? Wie sieht das bei Salz aus? Blei? Oder einem brennenden Graphitkern? Erfahrungen zu letzterem gibt es ja aus Windscale und Tschernobyl. TheBug 00:53, 19. Nov. 2011 (CET)
                    • Zu Fukushima: es ist einfach ein Wahnsinn ohnesgleichen, in einer der tektonisch gesehen unruhigsten Gegenden des Planeten 50 Kernreaktoren hinzustellen! Wenn man sich mal eine Karte der tektonischen Platten anschaut, wo Japan liegt, ja dann mal gute Nacht! Ähnliches gilt für Kalifornien und den St. Andreas-Graben.

Kernkraftwerke sind großtechnische Anlagen höchster Komplexität; ein Sicherheitskonzept, wenn es denn erst einmal verbaut ist, lässt sich im Laufe der Jahre nur noch begrenzt auf den aktuellen Stand der Wissenschaft updaten. Wenn dann neue Erkenntnisse entstehen, ist es oft schwierig bis unmöglich, die alten Bauen noch aufzurüsten. Ein Beispiel: beim Bau des EPR in Finnland fordert die finnische Atomaufsicht auch Simulationen der Abwehr von Cyberattacken. Als die letzten deutschen Reaktoren ans Netz gingen, dachte daran niemand.--Herbinator 00:23, 26. Nov. 2011 (CET)

Zur Wirkung ionisierender Strahlung

In der Darstellung ganz oben unter dem Abschnitt über die Wirkung ionisierender Strahlung liegen m.E. die Tatsachen verzerrende Darstellungen vor. Richtig ist, dass ionisierendes Strahlung(Gammastrahlung ist elektromagnetische Strahlung) materialschädigende Wirkungen hat. Diese schädigende Wirkung gilt für unbelebte wie belebte Materie. Im lebenden Gewebe beruht die Wirkung auf der Tatsache, dass durch das "herausschiessen" von Elektronen Radikale gebildet werden. Diese Radikale wiederum schädigen das betroffene Gewebe. In der Regel wird das Gewebe einfach absterben. In ungünstigeren Fällen wird durch die Strahlung die DNA geschädigt. Hierdurch kann es zu einem entarteten Zellwachstum (Krebs) kommen. Kritisch wird es, wenn die DNA von Spermien oder Eizellen geschädigt wird. Im einfachsten Fall sind diese nicht mehr zur Fortpflanzung fähig. In einigen Fällen kann es jedoch zu Mutationen und damit zu Missbildungen der Embrionen und Föten führen. Auch Embrionen sind wenn diese der Strahlung ausgesetzt werden besonders gefährdet. Durch Strahlung geschädigtes Gewebe regeneriert sich nur dadurch, dass neues (hoffentlich) gesundes Gewebe nachwächst. Die Strahlenschäden durch ionisierende Strahlung mit einem Sonnenbrand zu vergleichen ist im Grunde korrekt, jedoch werden hierbei die möglichen Gefahren in nicht akzeptabler Weise verharmlost. Die Darstellung einer dosierten und dafür längeren Exposition durch UV-Strahlung bewirkt unzweifelhaft zu einem gesunden Teint. Allerdings gilt keinesfalls für Alpha-, Beta- und Gamma-Strahlung. Zur Bewertung der Äquivalenzdosis (der biologischen Wirksamkeit) Sollte man schon detaillierter auf die Strahlungsarten, die Gewebetypen und die statistischen Dimensionen eingehen. Weiter muss m.E. unbedingt die unterschiedlichen Konsequenzen äußerer Exposition oder Intoxikation betont werden. Für eine ausgewogene Diskussion dieses Themas sollte man m.E. verharmlosende Vergleiche ebenso wie unverhältnismässige Panikmache vermeiden. Volker t.

  • Danke! Dann ist es ja gut, daß diese Sachen erstmal nur hier auf der Diskussionsseite stehen. Die sind nämlich noch nicht kritisch gegengelesen worden (außer von dir). – Eigentlich soll hier ja auch kein Lehrbuch entstehen, es sollen vielmehr vorhandene Informationen verlinkt und in einen Kontext gebracht werden.
    Rainer Klute 22:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Kalte Fusion

Ohje, jetzt lese ich erst den Abschnitt über die "Kalte Fusion". Ein durch und durch spekulatives Thema ohne auch nur annähernd gesicherte wissenschaftliche Basis. Schade! Damit verliert der Artikel aus meiner Sicht an Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit. Volker t.

  • Da sind wir derselben Meinung. Ein weiterer Grund, warum der von Schwarzschild 57 gelieferte Beitrag nur hier auf der Diskussionsseite steht.
    Rainer Klute 22:16, 16. Nov. 2011 (CET)


  • Spekulativ ist nicht dein Beitrag, sondern die sog. "Kalte Fusion". Die Kalte Fusion bezeichnet einen Effekt, der vielleicht etwas übereilt einer Fusionsreaktion zugeschrieben wurde. Bis zum heutigen Tag sind die Ursachen und Wirkmechanismen dieses Phänomens unbekannt. Wenn dann jemand mit der Kalten Fuison hausieren geht und damit quasi die Energieprobleme der nahen Zukunft zu lösen verspricht, dann kann man wohl zu Recht von Spekulation sprechen. Mit der gleichen Berechtigung könnte man vielleicht auch von der baldigen Nutzung der Nullpunktenergie spekulieren. Nun zur Arbeit von Hr. Huke, die ich mal überflogen habe. Interessant ist der Ansatz mit Ionenimplantern in Metallen bzw. Metallhydriden eine Fuisonsreaktion in Festkörpern hervorrufen zu wollen. Allerdings wird in dieser Arbeit an verschiedenen Stellen der Enttäuschung darüber Ausdruck gegeben, dass die Resultate nicht den Erwartungen entsprachen. Bezeichnend auch der folgende Satz aus der Konklusio:

„Die Resultate dieser Arbeit sind ein erster Schritt und ein Ausgangspunkt in ein neues weitgefächertes Forschungsgebiet. Erst wenn [...] geklärt ist welche Mechanismen die Deuteronen-Fusionsreaktion im Festkörper modifizieren wird man beurteilen können ob es möglich sein wird [...] die Kalte Fuison zu realisieren“
–

Dieser Satz sagt doch alles zu dem Thema aus.

Volker t.


Ich finde es sehr bemerkenswert, dass ein Angestellter in der IT-Branche, Volker t., über ein Wissen verfügt, das weltweit wahrscheinlich nur ein paar Dutzend Kernphysiker haben. Das soll nicht heißen, dass sich nur ein paar Spezialisten über die Energie der Zukunft Gedanken machen sollen, aber ich fände es für Piraten angemessener, nicht so herablassend und inquisitorisch über Wissenschaftler zu urteilen, die wissenschaftliches Neuland betreten. Beispiele aus der Geschichte, die wir bis zum Fürchten kennen, sollten kritische Menschen vor allem bescheidener machen. Hinterfragen, statt aburteilen! Bedauerlich finde ich, dass Rainer Klute in dasselbe Horn stößt. --Costa 20:10, 18. Nov. 2011 (CET)

  • Stimmt ich arbeite heute in der IT. Allerdings war ich in der Vergangenheit auch als Wissenschaftler in der Werkstofftechnik und Festkörperphysik tätig. Das macht mich natürlich nicht zum Fachmann für Kernphysik.

Volker t.

Ich denke, dass bei Volker t und Rainer Klute die gemachten Kritiken einfach durch Lesen der Fachaufsätze zu zerstreuen sind.


Na etwas ernüchternd dürfte dann wohl zu lesen sein was der Institutsleiter zu dem Thema zu sagen hatte: http://www.an-morgen-denken.de/tui/05dez/lbriefe.htm TheBug 01:25, 19. Nov. 2011 (CET)

  • Ernüchternd ist, dass es offenbar auch unter den Piraten Mitglieder oder Freunde gibt, die wahrscheinlich, hätten sie die Gelegenheit dazu gehabt, auch die Relativitätstheorie verdammt hätten. Die Gegenerschaft kam auch hier besonders aus den eigenen Reihen der Wissenschaft. Aber sollten sich die Piraten wirklich auf die Seite der scheinbar Mächtigen, in diesem Fall des Institutsleiters für Atomare Physik und Fachdidaktik, dessen Motive auch TheBug nicht kennen wird, schlagen? Was kann den Piraten eigentlich Besseres passieren als da anzuknüpfen, wo die etablierten Kräfte aufhören zu denken? Kann es angehen, dass Piraten sich auf vernichtende Urteile von Institutsleitern berufen, ohne die „Vision eines jungen Wissenschaftlers“, der angeblich über das Ziel hinausgeschossen sein soll, zu hinterfragen? Wäre es nicht spannend und lehrreich, von denen lernen zu wollen, die etwas verändern und nicht herrschende Meinungen nachbeten wollen? Die Biographie von Dr. Armin Huke habe ich mir einmal angesehen. Ich denke, Bescheidenheit gegenüber seinem Wissen und Hinterfragen (Transparenz!) gehören auch im Fall der Kalten Fusion zu den Chancen, die es möglich machen, das Leben auf der Erde nachhaltig zu verbessern. --Costa 07:31, 19. Nov. 2011 (CET)
    • Oh, das Galileo Gambit, dann muss das ja stimmen! Entschuldige bitte, dass ich so konservativ bin darauf zu bestehen, dass man einen Effekt nicht nur behauptet, sondern auch belegt, also z.B. mit nachvollziehbaren und wiederholbaren Experimenten. Dr. Huke ist da natürlich viel weiter, er sieht ja die Cold Fusion schon als Tatsache an und erforscht ihre Details. Leider hat er dabei vergessen die eigentlich Kalte Fusion überhaupt mal zu belegen, statt sie einfach zu behaupten (im Gegensatz zu "postulieren" was mit entsprechenden Thesen durchaus legitim wäre). Ist vergleichbar mit Abhandlungen über die Psychologie von UFO-Piloten. Ich kenne weder Dr. Huke, noch Prof. Heide, aber ich kenne durchaus den aktuellen Stand zur Forschung in Sachen Cold Fusion und der ist halt, dass man nach wie vor keinen Effekt vorweisen kann. TheBug 12:47, 19. Nov. 2011 (CET)


    • Aha, an der Quelle liegt es also, nicht an dem Umstand, dass nach wie vor niemand in der Lage war Kalte Fusion wenigstens im Labor zu demonstrieren. Alle bisher dazu veröffentlichten Versuche lassen sich nicht reproduzieren und die angeblichen Ergebnisse bewegen sich im Messfehler. Bestimmt kommt jetzt noch eine Verschwörung der x-Industrie (bevorzugtes Feindbild für X einsetzen), die die Technik unterdrücken will. TheBug 12:47, 19. Nov. 2011 (CET)


        • Und jetzt noch mal die Klarstellung von mir: So wie auch Dr. Huke setzt Du Dich der Kritik aus, dass Kalte Fusion bisher nicht belegt werden konnte. Keines der Experimente konnte nachvollziehbare und signifikante Ergebnisse liefern. Es ist absolut nichts gegen Forschung einzuwenden, aber es ist durchaus etwas dagegen einzuwenden, dass Kalte Fusion als Fakt dargestellt wird. Und damit ist das noch viel weiter davon entfernt Gegenstand einer energiepolitischen Diskussion zu sein, als es die "heisse" Fusion ist (bin übrigens sehr gespannt auf den neuen Wendelstein). TheBug 00:48, 20. Nov. 2011 (CET)


            • Und bei Dir ist der Name offensichtlich falsch gewählt. Kalte Fusion ist eine Möglichkeit und keine Gewissheit, davon als Fakt zu reden ist unwissenschaftlich. TheBug 13:05, 20. Nov. 2011 (CET)

C Es gibt einen italienischen Ingenieur namens Andrea Rossi, der von sich behauptet hat, er habe einen kalten Fusionsreaktor gebaut, der auf Nickel und Wasserstoff basiere. Das ist eine spannende Sache, weil Rossi gerade vor ein paar Wochen eine Pilotanlage von 1 MW Nennleistung angeblich erfolgreich betrieben haben will, so dass ein nicht näher genannter Käufer aus den USA gleich die Technologie für sich eingekauft haben will. Rossi selber rückt bisher nicht mit allen Details zur Funktionsweise seines Reaktors heraus noch lässt er (aus angeblich patentrechtlichen) Gründen die genaue Inspizierung seines Reaktors durch unabhängige Dritte zu, und so streiten sich die Gelehrten bisher, ob es sich dabei um einen Betrüger oder einen genialen Erfinder handelt. So oder so, es ist und bleibt eine spannende Sache. --Herbinator 00:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Kinderkrebsstudien

Was sagt ihr zu den Studien, die belegen, dass Leukämie bei Kindern, die in der Nähe von Kernkraftwerken wohnen, signifikant häufiger auftritt? DennisG. 11:26, 17. Nov. 2011 (CET)

  • Danke, ich habe die Frage als »To Do« aufgenommen. Dazu werden wir etwas schreiben. Kurze Antwort schon jetzt: Leukämie tritt nicht statistisch signifikant häufiger auf. Aber für diese Antwort braucht's natürlich noch Belege und Begründungen. Das kommt noch!
    Rainer Klute 12:19, 17. Nov. 2011 (CET)
    • Lieber Rainer, von mir aus magst Du Dich ja auf die (m.E. zweifelhaften) Ergebnisse der Ursachenstudien berufen, die behaupten dass die Leukämie-Cluster keinen ursächlichen Zusammenhang mit den KKWs haben. Aber hier in "kurzer Antwort" zu behaupten, dass es die Cluster nicht gebe, das geht nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch --hirnbloggade 11:23, 18. Nov. 2011 (CET)
  • Cool, wie die ganze Partei ist auch die Nuklearia ihre eigene Opposition :) TheBug 14:35, 19. Nov. 2011 (CET)
  • Zum Thema Leukämie: Das Problem bei solchen geringen Fallzahlen (zum Glück) ist, dass man zufällige nicht von systematischen Verteilungen unterscheiden kann. Soll heißen, es ist nicht möglich, herauszufinden, ob diese Clusterung durch systematische Effekte entsteht oder einfach zufällig ist. Man könnte auch durch auswürfeln eine solche Anhäufung bekommen. Ich behaupte sogar, man könnte solche Leukämiecluster auch in der Nähe von Bio-Bauernhöfen finden. Dies soll keine Wertung sein. Gerade weil es Kinder gibt, die daran erkranken, muss man die Ursachen herausfinden. Deshalb ist niemanden geholfen, wenn man pauschal erst einmal jemanden verurteilt. Sicherlich kann man sagen, dass auch nur der geringste Verdacht ausreicht um die KKWs stillzulegen. was natürlich ein Argument ist, was man mit Physik nicht widerlegen kann, aber die Diskussion macht nur dann Sinn, wenn beide Seiten versuchen, objektiv zu handeln.Grobian 19:47, 13. Dez. 2011 (CET)
  • Unter folgendem Link kann man sich etwas in die Problematik einlesen. Er beschreibt die erste umfassende Studie zu Leukämie und Kernkraftwerken.

[8] --Tukeks 10:16, 25. Apr. 2012 (CEST)


  • Wo ist das Zahlenwerk mit dem diese Tabellen zusammengelogen wurden? Fossile Kraftwerke können keinen positiven Erntefaktor haben, da sie ständig Brennstoff verbrauchen. Die Zahlen für die AKWs unterschlagen bequemerweise mindestens das Thema Entsorgung. Die Einteilung in Kraftwerkstypen die Speicherung brauchen oder nicht ist ebenfalls offensichtlich falsch, AKWs und große fossile Anlagen können der Netzlast nicht folgen. TheBug 12:57, 19. Nov. 2011 (CET)
      • Nein, das ist durchaus kein Fehler. Wie so üblich wird bei bestimmten Energiequellen die Gesamtbetrachtung ausser Acht gelassen, dafür aber besonders bei den generativen genau hingesehen. Bei den AKWs fehlt die Berechnung wie viel Energieaufwand für die Entsorgung nötig ist, was u.a. daran liegt, dass diese noch ungeklärt ist. Es hilft aber nun mal nichts, wenn man in der gesamten Kette am Ende die Energie wieder reinhauen muss, dann ist der Erntefaktor bestenfalls Selbstbetrug. TheBug 00:41, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Systeme bei 1000 C zu betreiben ist materialtechnisch kritisch, da viele Materialen dann nicht zur Verfügung stehen, bzw. in ihrer Festigkeit eingeschränkt sind. Sensorik ist in diesem Temperaturbereich ebenfalls nur eingeschränkt einsetzbar. Hydrazin befindet sich aufgrund seiner hohen Giftigkeit und Karzigenotät bereits im vorbereitenden Verbotsverfahren in der EU. TheBug 11:52, 13. Nov. 2011 (CET)


  • Herstellung von Wasserstoff mit Kernreaktor ist eine ziemlich gute idee. Hydrazin als Benzinersatz eher nicht. Ich wäre eher dafür hier Methanisierung vorzuziehen. Das würde ganz nebenbei den so ungeliebten CO2 verbrauchen.--Nsa666 15:34, 13. Nov. 2011 (CET)
    • Kernenergie ist eine gute Idee, Hydrazin nicht? Hydrazin hat immerhin den Vorteil chemisch abbaubar zu sein. TheBug 08:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Schwache Diskussionsführung

Schwarzschild hat seine Beiträge jetzt einfach gelöscht, womit natürlich diverse Kommentare jetzt zusammenhanglos im Raum stehen. Das ist natürlich auch eine Option wie man sich verhalten kann, wenn einem die Argumente ausgehen: Schwanz einziehen und verschwinden.

Statt dessen wäre es angebracht die kognitive Dissonanz zu überwinden und zu akzeptieren, dass man sich geirrt hat. Ich fand Kernenergie auch mal eine tolle Idee (so mit 13, 14), dann habe ich die physikalischen Grundlagen gelernt und mich mit den Problemen und Risiken befasst. Seit dem teile ich die Kernkraftbefürworter in die folgenden drei Kategorien ein: Uninformierte, Technikbesoffene und Soziopathen. TheBug 10:35, 22. Nov. 2011 (CET)

ich ergänze um Ideologen ohne Verantwortung, Lobbyisten ohne Verantwortung und Gierige ohne Verantwortung (Betreiber und Verantwortliche der AKWs) --Logos 20:18, 22. Nov. 2011 (CET)
Logos oder besser Lokus, wenn du ein Ing. bist, sind die Grünen Atomkraftlobbyisten. Ober du bist Spezialist für Schaumschläger. Aus deinen Beiträgen zu urteilen, solltest du dich mal bei einem Psychiater vorstellen.Hendrix 28. Nov. 2011
Lassen wir dein zusammenhangloses Gestammel, in das sich kaum Sinn hineinraten läßt und deine "ad hominem"-Pseudoargumentation einfach für sich sprechen. Im Übrigen spricht es Bände, dass dir die evidente Selbstbezüglichkeit deiner Worte wohl entgangen ist. Aber was soll man von einer Type wie dir, dem jegliche stichhaltige Sachargumente abgehen und der sich statt dessen in lächerliche persönliche Anwürfe flüchtet, sonst erwarten? --Logos 15:19, 17. Dez. 2011 (CET)
Das ist bei mir in Kategorie 3 zusammengefasst, Leute deren Eigeninteresse in keiner Weise vom Gemeinwohl getrübt ist. TheBug 21:49, 22. Nov. 2011 (CET)
so eine Scheiße wie die von TheBug habe ich noch nicht gelesen. Einmal Klugschweißer immer Klugscheißer. Das war schon an der Uni so. Aber nun auch Ökofaschist, tolle Leistung. du hast nichts gelernt.Hendrix 28. Nov. 2011
Sag mal Typ: du weißt, dass das hier eine Diskussionsseite ist? Warum ergießt du hier deinen Verbalmüll, anstatt mal Sachargumente zu bringen? Wenn das angeblich alles Quatsch ist, wo sind dann deine Widerlegungen und Gegenargumente? Hier zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit" wäre doch DIE Gegenheit für dich, zu glänzen. Warum aber ist außer Pöbeleien nichts von dir zu lesen? --Logos 15:19, 17. Dez. 2011 (CET)
@Hendrix: Formulierst Du nur so komisch, oder meinst Du wirklich mir an der Uni mal begegnet zu sein? TheBug 02:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Flüssigsalzreaktoren

Rainer Klute erwähnt ja immer wieder gerne die Flüssigsalzreaktoren und das Molten Salt Reactor Experiment. Die englische Wikipedia hat dazu einen umfassenderen Artikel als die deutsche parat. Ja, das Ding lief lange und auch lange genug, dass man damit wirklich Energie erzeugen konnte. In der englischen Wikipedia steht aber auch ein wesentliches Problem des Versuchs drin, nämlich dass man an allen Metalloberflächen, die dem Salzbrennstoff ausgesetzt waren, Mikrofrakturen entdeckt hatte. Als Grund dafür wird Tellurium angegeben, das ist eines der Spaltprodukte. Bei der späteren Begutachtung der Teile stellte man die Mikrofrakturen in einem solchen Umfang fest, dass die Wachstumsgeschwindigkeit der Risse ein wirkliches Problem bei dem danach geplanten Thoriumreaktor mit einer Lebendsdauer von 30 Jahren bedeuten würden. Eine theoretische Möglichkeit, die Frakturen zu minimieren stellte dabei die Zugabe von Niob dar. --Herbinator 01:06, 26. Nov. 2011 (CET)

Frage an die Nuklearia: was versprecht ihr euch von der Beibehaltung der Kernenergie?

Eine konkrete Frage an Rainer Klute&Co.: warum haltet ihr an der Kernenergie fest? Was für Vorteile versprecht ihr euch als Nuklearia vom Weiterbetrieb der Kernkraftwerke in Deutschland, und sei es später mal wieder in Form eines Ausstiegs aus dem Ausstieg? Feuer frei! --Herbinator 16:24, 1. Dez. 2011 (CET)

  • Das ist schnell erklärt: Soweit man die Wahl zwischen verschiedenen Methoden der Stromerzeugung hat (hier: Kernenergie, fossile Energieträger und Erneuerbare Energien), sollte man zunächst auf diejenige verzichten, die hinsichtlich Sicherheit, Verfügbarkeit und Preis am schlechtesten wegkommt. Vor allem der Punkt Sicherheit spielt in Deutschland eine große Rolle. Und da denke ich, daß die Risikowahrnehmung vieler Menschen mehr durch das Gefühl bestimmt wird als durch Mathematik und Physik. Ich halte die Gefahren durch CO2-Ausstoß für um Größenordnungen höher als die durch Kernenergie und zwar sowohl hinsichtlich Schadenswahrscheinlichkeit als auch Schadenshöhe. Man informiere sich einfach mal über das Thema Klimawandel. Konsequenz: zuerst die Kohlekraftwerke abschalten und natürlich keine neuen bauen. Wenn danach noch Luft ist, um weitere Stromerzeuger stillzulegen, kommen dafür selbstverständlich auch Kernkraftwerke in Frage. Das setzt natürlich voraus, daß Erneuerbare Energien eine hinreichende Versorgungssicherheit bieten, was ich aktuell aber nicht sehe. Gas spielt auch eine wichtige Rolle, jedoch müssen wir darauf achten, in keine Abhängigkeit vom Gas bzw. dessen Lieferanten zu geraten.

    Summa summarum: Zuerst das abschalten, was mit der höchsten Wahrscheinlichkeit den höchsten Schaden anrichtet: Kohlekraftwerke!

    Rainer Klute 19:46, 1. Dez. 2011 (CET)
    • Die im letzten Satz aufgestellte Behauptung, Kohlekraftwerke würden "was mit der höchsten Wahrscheinlichkeit den höchsten Schaden anrichten", ist schlicht weg unwahr, denn die größte potenzielle Schadenshöhe liegt ganz eindeutig bei AKWs. Wenn du das leugnen willst, nenne bitte Fälle, wo Kohlekraftwerke derart ganze Landstriche kontaminiert haben, dass diese nicht mehr bewohnbar waren. Noch immer ist nicht klar, warum du augenscheinlich Kohlekraftwerke als einzige Alternative zu AKWs siehst. Sind die letzten Jahrzehnte, in denen regenerative Energien immer weiter ausgebaut wurden, spurlos an dir vorüber gegangen? Inzwischen liegt selbst in Deutschland der Anteil erneuerbarer Energien vor Kernenergie: Atomkraft abgehängt. Tatsächlich wäre es möglich, entsprechender politischer Wille vorausgesetzt, selbst kurzfristig sowohl AKWS wie auch Kohlekraftwerke abzubauen, indem der Ausbau dezentraler Mini-BHKWs gefördert wird. Diese weisen einen Wirkungsgrad von über 90% auf, was jedes AKW (und Kohlekraftwerk) mit max. 45% Wirkungsgrad alt aussehen lässt. Das sind im Gegensatz zu deinen herbeifabulierten "Fakten" mal Echte! --Logos 15:07, 17. Dez. 2011 (CET)
      • Naja, vielleicht nicht die Kohlekraftwerke direkt, aber für den Abbau der Kohle wurden schon einige Landstriche unbrauchbar gemacht (Umsiedlung von Menschen usw. und ich glaube in Länden ausserhalb Europas geht das nicht so "nett" ab.)--Grobian 21:23, 20. Dez. 2011 (CET)
        • Nur um der Sache willen: Eine Uranmine im Weltkulturerbe-Park Australien hat die weltgrößten Uranvorräte, doch die Gefahren des Abbaus werden verdrängt. Eine Mine wird gar im offenen Tagebau betrieben und liegt in einem Naturpark
          Afrika: Beendete Protestaktionen: Uranmine bedroht Weltnaturerbe --Logos 15:58, 7. Jan. 2012 (CET)
        • Das ist Vergangenheit. Schon lange. Der Punkt ist doch gerade, dass heute mit erneuerbaren Energien Alternativen existieren, die hier nur von den Atompropagandisten beharrlich ignoriert werden. Halten wir also fest: auch deine Bemerkung macht die de facto falsche Behauptung Rainers kein Stück wahrer --Logos 20:13, 22. Dez. 2011 (CET)
          • Irgendwie kann ich deiner Logik nicht folgen. Einerseits sagst du, dass Kernenergie sowieso nur ein Bruchteil der Energieversorgung ausmacht, aber auf der anderen Seite behauptest du, dass die Kernenergielobby die alternativen Energien ignoriert. Wenn, wie du woanders behauptest, erneuerbare Energien bald 1/4 der Energieproduktion erzeugen, dann hat doch die Kernenergie genügend Möglichkeiten die anderen 3/4 zu stellen. Der größere Feind der Kernenergie sind doch die fossilen Energieträger und nicht die erneuerbaren Energien--Grobian 20:45, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Ein Versprechen vorweg: du wirst es auch in Zukunft nicht schaffen, mir das Wort im Munde rumzudrehen! Wo genau schrieb ich angeblich, dass "Kernenergie sowieso nur ein Bruchteil der Energieversorgung ausmacht"? Tatsächlich wies ich darauf hin, dass inzwischen der Anteil erneuerbarer Energien vor Kernenergie liegt. Ignoranz bzgl. erneuerbarer Energien werfe ich in allererster Linie Rainer vor, der stur und ohne jeglichen Einsichtswillen weiter nur auf Kohlekraftwerke verweist. Rainer sehe ich als ideologisch verblendeten Atomlobbyisten an. Damit dürfte dein vermeintlicher Widerspruch hoffentlich ausgeräumt sein --Logos 01:05, 23. Dez. 2011 (CET)
              • Du schreibst, Zitat":Inzwischen liegt selbst in Deutschland der Anteil erneuerbarer Energien vor Kernenergie: Atomkraft abgehängt.". Wenn ich auf den Link gehe, sehe ich, dass Kernenergie ca 18% und erneuerbare 20% ausmachen. Aber fast die Hälfte noch von Braun- und Steinkohle. Also haben doch sowohl Kernenergie als auch erneuerbare Energien ein großes Betätigungsfeld. Deshalb ist deine Aussage, dass Kernenergie gegen erneuerbare Energien ist, einfach falsch. Vielleicht hast du nicht geschrieben, dass Kernenergie nur einen Bruchteil ausmacht, aber ein Hinweis auf einen Link kommt diesem gleich.--Grobian 12:51, 23. Dez. 2011 (CET)
          • Nachtrag: ich finde es interessant, wie hier der alte Spruch "der Feind meines Feindes ist mein Freund" wahr wird. Wie hier teilweise Kohlekraftwerke verteidigt werden, alle Achtung!--Grobian 20:48, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Bitte belege mal deine Behauptung "teilweise Kohlekraftwerke verteidigt werden" ganz konkret am Wortlaut! Wetten, dass dir dies nicht gelingen wird? Die Ursache deiner verfehlten Umdeutung findest du womöglich darin, was du "Logik" nennst --Logos 01:05, 23. Dez. 2011 (CET)
              • Du schreibst, Zitat: "Wenn du das leugnen willst, nenne bitte Fälle, wo Kohlekraftwerke derart ganze Landstriche kontaminiert haben, dass diese nicht mehr bewohnbar waren.". Damit suggerierst du, dass es diese nicht gibt. Also hinterfragst du diesen Aspekt nicht kritisch, weil er dir in diesem Moment hilft, deine Argumente gegen Kernkraft zu verstärken. Also wirft du unreflektiert Argumente in den Raum. Schau dir mal Weltweit die Brachlandschaften aufgrund vom Tagebau an.--Grobian 12:41, 23. Dez. 2011 (CET)
                • Halten wir zunächst einmal den Rahmen fest: es geht um die BRD, nicht die ganze Welt, denn nur genau dafür kann deutsche Politik verantwortlich sein - die Ausweitung auf die ganze Welt, die du hier betreibst, ist für eine zielführende Sachdiskussion kontraproduktiv! Damit bist du es doch, der sich kruder Aspekte bedient, damit es deiner Argumentation hilft (der Vorwurf der fehlenden Reflexion fällt damit ebenso auf dich zurück)! Augenscheinlich willst du leugnen, dass ich Kohlekraftwerke keineswegs verteidige - allerdings ergibt sich daraus unmittelbar die Frage: wo ist nun dein konkreter Verweis auf Gebiete der BRD im hier und jetzt, wo ganze Landstriche kontaminiert wurden, dass diese nicht mehr bewohnbar waren? WO? Nenn doch einfach einen aktuellen Landstrich in der BRD und du hast gewonnen! Der Punkt ist doch: ich schrieb von "kontaminiert" und im Zusammenhang mit radioaktiver Verseuchung bedeutet das eben: über viele Generationen hinweg. Der Umstand, dass sich frühere Folgen von Tagebau heute nicht mehr in der BRD finden und genau dies im Falle einer radioaktiven Verseuchung nicht möglich wäre, beweist doch, wie verfehlt und unpassend entsprechende Verweise auf Kohlekraftwerke, und dann auch nur für Tageabbau, sind. Ich setze sogar noch einen oben drauf: ich "suggeriere" nicht, dass es keine Landstriche der BRD gibt, die aktuell aufgrund Kohle-Tagesbaus nicht mehr bewohnbar sind, ich erkläre das hiermit ganz konkret! Und jetzt bist du dran, dass ganz konkret zu widerlegen - und dabei den Rahmen nicht vergessen: BRD und heute! Ich bin gespannt! --Logos 10:11, 24. Dez. 2011 (CET)
                  • Erstens, deutsche Politik muss auch immer global ausgerichtet sein! Hier ein paar Quellen:[9]]und[10]. Eine von Greenpeace, eine vom BUND (sicherlich NICHT KKW freundlich.) nur ein Zitat: "der Grundwasserhaushalt des Niederrheins für Jahrhunderte beeinträchtigt.":Desweiteren google mal "Radioaktivität und Kohlekraftwerk"--Grobian 12:56, 24. Dez. 2011 (CET)
                    • Dass deutsche Politik auch immer global ausgerichtet sein muss ist erst einmal hanebüchener Unfug, weil beschämend undifferenziert. Zweitens redet hier KEINER Kohlekraftwerken das Wort (das ist nur dein Hirngespinst), SONDERN erneuerbaren Energien! In sofern sind deine Verweise auf die Schädlichkeit von Kohlekraftwerken (die gar nicht in Abrede stehen) zum einen kein Argument für Kernenergie und zum anderen nicht geeignet, meine Argumentation zu widerlegen. Drittens sind erneuerbaren Energien weltweit DER global ausgerichtete und verantwortliche Lösungsweg schlechthin, während Kernenergie in vielen - insbesondere politisch instabilen - Ländern das genaue Gegenteil ist! Viertens ist dir immer noch kein Nachweis einer Kontamination durch andere Energiequellen gelungen, welche ganze Landstriche nachhaltig unbrauchbar machen. --Logos 14:38, 24. Dez. 2011 (CET)
                      • Ähmmm, ich schreibe, dass Gegner der Kernkraft, Kohlekraft unreflektiert akzeptieren, du schreibst, wo, ich gebe ein Beispiel im Forum, du schreibst, ich soll Beispiele nennen, wo in Deutschland durch Kohlekraft Regionen kontaminiert werden, ich mache das und nun ist es dir auch wieder nicht recht....warum ist das Weiterdenken über deutsche Interessen hinaus undifferenziert und beschämend?--Grobian 14:56, 24. Dez. 2011 (CET)
                        • Zwar behauptest du, Gegner der Kernkraft würden Kohlekraft unreflektiert akzeptieren - allein: es entspricht NICHT der Wahrheit (=>Hirngespinst!). Wie deutlich muss man denn noch schreiben, dass hier NICHT DER KOHLEKRAFT DAS WORT GEREDET WIRD und die "Schädlichkeit von Kohlekraftwerken gar nicht in Abrede steht" damit du einem nicht das Wort im Munde rumdrehst und glatt das Gegenteil behauptest? Tatsächlich solltest du in Deutschland Regionen benennen, die durch Kohlekraft kontaminiert wurden, DIE DANN NICHT MEHR BEWOHNBAR SIND, du lässt diesen wichtigen Aspekt, der doch erst eine Vergleichbarkeit mit einer radioaktiven Verseuchung herstellt, einfach weg und behauptest dann, ein Beispiel genannt zu haben. Hanebüchen! --Logos 18:15, 24. Dez. 2011 (CET)
                          • Dick markieren macht Argumente auch nicht besser! Rainer hat schon recht, du schießt dauernd Eigentore, aber erkennst das nicht...aber lassen wir die Leser entscheiden.--Grobian 21:34, 24. Dez. 2011 (CET)
                            • Mit deiner Pseudoargumentation, hohlen Behauptungen und deinem Wort-im-Munde-herumdrehen versuchst du deinem Vorbild Rainer nachzueifern? Selbstredend "macht Dick markieren keine Argumente", dass hat auch niemand behauptet, sondern es dient nur dazu, dass du endlich realisierst, was du so offensichtlich ignorierst! Apropos "Ignoranz": Die Worte "Wie deutlich muss man denn noch schreiben, ... damit du einem nicht das Wort im Munde rumdrehst und glatt das Gegenteil behauptest?" waren doch eigentlich klar genug, um selbst dir den Zweck der Hervorhebung zu verdeutlichen. Die Argumente ergeben sich aus dem Inhalt, dem du augenscheinlich sachlich rein gar nichts entgegenzusetzen hast. DAS spricht Bände. Da kannst du noch so sehr versuchen, von dieser Tatsache abzulenken, es bleibt dabei: auch du warst nicht in der Lage, die verlogene Behauptung Rainers, Kohlekraftwerke besäßen die höchste Schadenshöhe, zu belegen oder wenigstens zu retten. Wenn es auch nicht zur Ehrlichkeit eines direkten Eingeständnisses reichte, so sprechen die Umstände genug für sich. THX! --Logos 00:25, 25. Dez. 2011 (CET)
            • Don't feed the troll! Einer wie Logos, der als Lobbyisten beschimpft, wer seine Überzeugung nicht teilt, will nicht ernsthaft diskutieren, um gemeinsam Ideen und Lösungen zu erarbeiten. Er nimmt jede Reaktion nur dankbar zum Anlaß, viele weitere Texte zu schreiben. Also laß ihn ruhig schreiben, aber gehe nicht weiter darauf ein – ist Zeitverschwendung.
              Rainer Klute 23:57, 22. Dez. 2011 (CET)
              • Der Oberzensor Rainer ist schon in einem frühen Stadium dadurch negativ aufgefallen, dass er Sachargumente als Trollerei zu diffamieren versuchte. Da wundert es nicht mehr, wenn er verlogene Unterstellungen nach schiebt. Es war dieser Typ, der behauptete "Sachliche Kritik sehen wir gerne." Bis heute allerdings ist rein gar nichts erfolgt, was sich im Hinblick auf die rein sachlichen Widerlegungen seiner herbeifabulierten "Fakten" zu Recht "Diskussion" nennen könnte. Diese Tatsache straft Rainers Behauptung lügen und zeugt von seiner unverschämten Dreistigkeit, dass ausgerechnet er, der jegliche Sachkritik auf der Hauptseite zensorisch unterdrückt, hier von "diskutieren" fabuliert. Auch die Tatsache, dass ich hier zur Genüge Artikel und Belege beigefügt habe, die das Potential erneuerbarer Energien nachweisen und darüber hinaus auf dezentrale Mini-BHKWs verwies, straft seine Behauptung, mir ginge es nicht ernsthaft um Ideen und Lösungen zur Energiepolitk, lügen! Wenn man hier Kernenergie das Wort reden muss, damit man nach Rainers kruder Vorstellung "ernsthaft diskutiert, um gemeinsam Ideen und Lösungen zu erarbeiten", dann zeugt das nur von dessen ideologischer Verblendung. Aber es ist schön, wie dieser Kerl sich outet, um sich aus der Sachdiskussion, an der ihm angeblich liegt, auf billigste Weise zu flüchten, weil er erkennt, dass er auf der Ebene einer Sachdissussion kein Bein auf den Boden bekommt. --Logos 00:56, 23. Dez. 2011 (CET)
        • Nun Grobian, es stimmt schon, durch den Tageabbau von Kohle wurden teilweise ganze Landstriche verwüstet. Wir in Deutschland leisten uns dann den Luxus, sie wieder zu renaturieren, wenn das fertig ist, aber dennoch, es passiert. NUR: bei der Uranförderung ist das kein bisschen anders. Da geben sich beide nicht viel, allerdings kommt bei der Uranförderung dann noch das Problem dazu: wohin mit dem strahlenden Abraum? Dagegen ist der Tageabbau von Kohle harmlos und dass das mal nicht eben einfach so behoben ist, das zeigt die Erfahrung mit den Hinterlassenschaften der ehemaligen Wismut AG der DDR. --Herbinator 21:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Links unter "Grundlagenwissen"

Zum Einstieg fünf Links zu einer Lobbyseite? Die Seite wird vom Deutschen Atomforum e.V. betrieben, "gegründet, um die friedliche Nutzung der Kernenergie in Deutschland zu fördern". Wie soll man unvoreingenommen diskutieren, wenn man als Basis entweder das Atomforum oder ausgestrahlt hat? Mtil 22:09, 9. Dez. 2011 (CET)

  • Tja, das ist halt die Grundlage der Nuklearia. Hinter dem Atomforum stehen in erster Linie die AKW Betreiber. Aber versuch mal die Bemerkung dazu zu schreiben, wo denn diese Links hin führen. Das wird dann umgehend gelöscht. Kritische Bemerkungen sind im heiligen Schrein der Atomkirche nicht gerne gesehen. Es geht hier nicht um Diskussion, sondern um dumpfe Propaganda. TheBug 00:29, 10. Dez. 2011 (CET)
    • Ich finde es klasse, wie sich die Ausstiegskritische Nuklearia in Person von Rainer Klute selbst durch ihr Fehlverhalten diskreditiert: Eingangs ist die Behauptung zu finden "Sachliche Kritik sehen wir gerne. Wir setzen uns gern damit auseinander und diskutieren mit euch". Die Tatsache, dass die Ausstiegskritische Nuklearia in Person von Rainer Klute bisheute nicht auf die sachlichen "Gegenargumente unter zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit" eingegangen ist, straft diese Behauptung Lügen. Man kann also feststellen: an sachlicher Diskussion hat die Ausstiegskritische Nuklearia in Person von Rainer Klute kein Interesse! Es ist gut, wenn diese Tatsache auch von Anderen wie Dir benannt wird. --Logos 19:40, 16. Dez. 2011 (CET)
      • Willst du den Namen vielleicht noch 5 Mal erwähnen um so auch dem letzten Leser klarzumachen, dass es dir nur um eine Privatfehde geht? --Anthem 20:18, 16. Dez. 2011 (CET)
        • "Privatfehde" ist nur deine Fehldeutung, welche augenscheinlich die vielen Sachargumente meinerseits ignoriert. Ich habe nichts gegen Rainer als Person - ich habe allerdings sehr wohl etwas dagegen, wenn persönliche Aussagen als "Fakten" verbrämt werden, wenn nicht nur Gegenargumente, sondern sogar die Hinweise darauf zensorisch gelöscht werden, wenn Rainer weder vor offensichtlichen Lügen noch vor übler Nachrede zurück schreckt und er so tut, als sei diese Piraten-Wiki-Seite seine eigene, wo er sich Kritik und Gegenargumente verbitten kann. Ganz zu schweigen, dass er mit dieser Art und Darstellung die Piratenpartei beschädigt. Im übrigen kann es nicht schaden, wenn jedem Leser klar ist, wer hinter dieser Propaganda steckt. So viel zum Punkt "klarmachen" --Logos 20:34, 16. Dez. 2011 (CET)
  • Das Schöne ist ja, daß die Physik unparteiisch ist. Sie schert sich einen feuchten Dreck um Atomlobby oder Antiatomlobby. Aber wenn ihr bessere Quellen habt, immer her damit!
    Rainer Klute 09:26, 11. Dez. 2011 (CET)
    • Tja leider bricht da dann die vermeintliche Logik in sich zusammen. Du magst ja nur Quellen die Atomkraft in gutem Licht darstellen. In jeder ordentlich recherchierten Betrachtung wirst Du aber so ein Ergebnis nicht finden. Da kommt dann immer ans Licht, dass schon bei der Finanzierung von AKWs der Beschiss anfängt, weil ohne staatliche Hilfe nicht ein einziges gebaut wird und dann gehen die Sauereien durch die gesamte Kette weiter, Umweltschäden beim Uranabbau, Gefahren im Betrieb, ungelöste Entsorgung. Sogar die gesamtwirtschaftliche Betrachtung fällt durch, weil die Gesamtkosten für die Technik sie zum teuersten Stromproduzenten überhaupt macht. Aber das mag ja keiner der Nuklearisten hören, Ihr braucht ja Eure strahlenden Schreine. TheBug 11:54, 11. Dez. 2011 (CET)
      • Deine Einwände haben nichts mit physikalischem und technischem Grundlagenwissen zu tun, um das es aber in dem entsprechenden Abschnitt geht. Und nochmal: Wenn du Links zu besseren Darstellungen hast, immer her damit!
        Rainer Klute 15:22, 11. Dez. 2011 (CET)
        • Tschuldigung wenn ich die Andacht in der Atomkirche störe. Aber zu den technischen Grundlagen gehören Aussagen, wie, dass eine bestimmte Reaktortype auf keinen Fall ein fatales technisches Versagen haben kann definitiv nicht, das gehört zu den Märchen. Dazu braucht man keine Kernphysiker befragen, jeder erfahrene Anlagenbauer wird Dir bestätigen, dass es so etwas nicht gibt. TheBug 01:16, 12. Dez. 2011 (CET)
          •  »Jeder erfahrene Anlagenbauer« ist leider keine Quelle, die wir als Beleg für was auch immer verlinken könnten. Ich habe zweimal nach Quellen gefragt, ein drittes Mal tue ich es nicht mehr. – Darüber hinaus: Komponentenversagen ≠ Systemversagen.
            Rainer Klute 05:45, 12. Dez. 2011 (CET)
          • Mit der Argumentationsweise kann man auch ans Perpetuum Mobile glauben. --Herbinator 23:03, 18. Dez. 2011 (CET)
            • Ja, "es ist noch nie eine Anlage ausgefallen weil eine Einzelkomponente versagt hat", ich empfehle mal sich ein paar Unfallberichte zu größeren technischen Katastrophen durchzulesen, es ist immer eine Kombination von Faktoren. Je komplexer eine Anlage, desto unvorhergesehener der Störfall. Und ich bin nicht der Quellenlieferant für Grundwissen. TheBug 12:48, 17. Dez. 2011 (CET)
    • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: Physik ist unparteiisch, aber weder die "Ausstiegskritische Nuklearia" noch die Atomlobby sind es. Und diese Seiten hat nicht "die unparteiische Physik" ins Netz gestellt, sondern die höchst parteiische Atomlobby und die parteiische "Ausstiegskritische Nuklearia" hat darauf verlinkt. --Logos 19:40, 16. Dez. 2011 (CET)
  • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: die Eingangsbemerkung zum Kapitel lautet: "Wenn wir konstruktiv über das Für und Wider von Kernenergie reden wollen, ist ein physikalisches und technisches Grundlagenwissen unerlässlich". In meinem Blog-Artikel Kernenergie: Ist die Natur beherrschbar? wird ziemlich klar, wie ungeeignet ein tunnelblickartiger Fokus auf die physikalische Prozesse ist, um zur Atomausstiegs-Debatte einen sinnvollen Beitrag zu leisten. Dieser Ansatz ist schon verfehlt. --Logos 19:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Hallo, ich habe deinen Blog gelesen und im Prinzip sind alle Anmerkungen nachvollziehbar. ABER: Das Problem ist doch, was ist die Alternative? Darum muss es doch in dieser Diskussion gehen. Die erneuerbaren Energien werden als Heilsmittel angepriesen obwohl sie nie den Nachweis dafür erbracht haben. Seltsamerweise kommen sofort Begriffe wie „Atomlobby“, „weltfremde Physiker“ usw....Meinst du denn, die „alternativen“ Energieanbieter wollen kein Geld verdienen? Warum wird denn nicht die Wind- oder Solarenergielobby kritisiert (da werden alle Fakten akzeptiert, oder?). Desweiteren, wird immer verschwiegen, dass so eine Photovoltaikanlage oder ein Windrad erst einmal die Energie wieder einbringen muss, die bei deren Erzeugung verbraucht wurde. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann werden erneuerbare Energien auch subventioniert. Ein entscheidener Punkt ist auch, wie und wo kann man Energie sparen (niemand braucht z.B. eine Klimaanlage für seine Garage....). Und wenn es ein überzeugendes Konzept gibt als Alternative zur Kernenergie (und Kohlekraftwerken!) dann wäre ich der letzte, der diesese bekämpfen würde. Grobian 13:12, 18. Dez. 2011 (CET)

  • Nun, im Primärenergieverbrauch gibt es ca. 1/3-Spaltung: 1/3 geht drauf für die Industrie, 1/3 für den Transport und 1/3 für die privaten Haushalte. Kernkraftwerke treiben bisher nicht nennenswert Autos an und es ist unrealistisch, dass sie das jemals im großen Maßstab tun werden. Wir haben bisher keinen einfachen Ersatz für Erdöl als Treibstoff. Die Folge wird sein, dass die Mobilität in Zukunft anders und wieder lokaler stattfinden wird, teurer sowieso. --Herbinator 23:07, 18. Dez. 2011 (CET)
    • Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Mobilität und Atomausstieg nicht ganz.Würde denn ein Ausstieg dieses Problem schneller lösen?--Grobian 19:51, 19. Dez. 2011 (CET)
      • Nein, ein Ausstieg löst da dieses Problem nicht schneller. Es geht mir vielmehr dabei um etwas anderes: unser Transportwesen basiert bisher auf fossilen Brennstoffen. Ein passender Ersatz ist meiner Meinung nach bisher nicht in Sicht, gerade die früher viel gepriesenen Biokraftstoffe haben sich ja als Niete entpuppt. Da aber große Teile unserer Wirtschaft auf billigem Transport (Stichwort: Just in time Produktion) basieren und auch die Personenindividualmobilität in unserer Gesellschaft (wie z.B. auch in den USA) ein integraler Bestandteil ist, ist die Frage, was man tun kann, damit Mobilität dieser Art in Zukunft weiterhin möglich und bezahlbar bleibt. Peak Oil selber liegt mit 2009 hinter uns, das sagt selbst die IEA im aktuellen World Energy Outlook.

        Eine Möglichkeit wäre, dass man die Fahrzeugflotte dramatisch umbaut, indem man zum Beispiel weg vom Stahl hin zu Kohlefaserverbundkunststoffen geht. Die sind inzwischen auch gut genug geeignet, aber viel leichter als Stahlbleche, und damit könnte man kräftig an Treibstoff einsparen. Ich bin mir dabei sicher, die Frage ist nicht ob irgendwann Autos dieser Art auf den Markt kommen, sondern nur noch wann und dann wer baut sie. Bauen wir sie oder die Chinesen/Japaner zuerst? Eine andere Möglichkeit, die ich aber nicht wirklich sehe, sind Elektroautos. Dieser werden ja staatlich nun gefördert, bis 2020 soll es eine Million auf den Strassen geben. Ein netter Vorsatz, aber sie haben noch praktische Probleme (Akkus zu schwer, oft zu geringe Reichweiten, Betankung dauert eben Stunden...), die es zu lösen gilt. Dazu kommt, dass man eine Vollmotorsierung auf Lithium-Ionen-Basis nicht leisten können wird, weil es nicht genügend Lithium auf der Welt gibt. Selbst wenn sich die Autos durchsetzen werden, dann ist klar, wird der Staat auch diese Mobilität stärker besteuern, machen wir uns da nichts vor. Bei Elektroautos ist das grundlegende Problem aber dies - womit erzeuge ich den Strom, den ich in ihnen speichere? Nun könnte man ja auf die Idee kommen, man baut mal ein paar Kernkraftwerke dafür. Das ist naheliegend, es ist witterungsunabhängig und Kernkraftwerke laufen ja fast immer. Nur wird man dadurch nichts gewinnen, ausser einem noch schnelleren Verbrennen des Resturans, der uns noch zur Verfügung steht und wirklich billig wäre dieser Strom ohne Subventionen auch nicht.
        --Herbinator 08:52, 20. Dez. 2011 (CET)
        • In der Tat, wenn wir wirklich unsere gesammte Fahrzeugflotte oder auch nur einen nennenswerten Anteil davon auf Elektroantrieb umstellen wollen, brauchen wir sehr viel mehr Strom als heute. Da kommen nur nur Kernkraftwerke in Frage. Die Sache mit dem Resturan sehe ich nicht als so kritisch an. Abgebrannte Brennelemente sind ja nicht wirklich abgebrannt, sondern bestehen immer noch zu rund 97 (!) Prozent aus Uran-238, das wir in Brutreaktoren nutzen könnten. Da verschenken wir im Moment ein riesiges Potential. Außerdem können wir Thorium als Kernbrennstoff nutzen. Davon gibt es rund dreimal soviel auf der Welt wie Uran.
          Rainer Klute 10:23, 20. Dez. 2011 (CET)
          • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: Ein Szenario, die gesamte Fahrzeugflotte oder auch nur einen nennenswerten Anteil davon auf Elektroantrieb umstellen wollen, ist nicht nur fern jeder Realität, sondern energiepolitisch kontraproduktiv: Aus Effizienzerwägungen heraus ergeben Elekrofahrzeuge nur dann Sinn, wenn bestimmte zusätzliche Anforderungen wie verringerte Emmissionen in der Innenstadt (die Emmissionen entstehen dann woanders) und Lärmreduzierung zu erfüllen sind. Längere Strecken mit Elekrofahrzeugen zu bewältigen ergäben nur bei einem unglaublichen Energieüberschuss, bei dem man nicht weiß, wohin mit dem Strom, Sinn. --Logos 19:35, 22. Dez. 2011 (CET)
        • Ich glaube, das Problem ist, dass in den letzten Jahren die Kernforschung in Deutschland immer weiter reduziert wurde. Gerade Studien zur Wiederverwendung von Brennstäben und auch die Zwischenlager- und Endlagerproblematik wurden einfach nicht mehr im nötigen Rahmen verfolgt. Dies ist eine politische Verfehlung, bei der es schwer wird, diesen Rückstand wieder aufzuholen. Auch wird der anwachsende Stromverbrauch der Schwellenländer ein immer größeres Problem werden. --Grobian 13:31, 20. Dez. 2011 (CET)
          • Ich bitte um genauere Erläuterung deines Glaubens, warum gerade die Reduzierung der Kernforschung in Deutschland angeblich das Problem sein soll. Dieser Glaube erschließt sich nämlich, wenn man kein Atomlobbyist und/oder Propagandist ist, nicht einmal im Ansatz: Wären die Forschungsgelder der letzten Jahre anstatt in Kernforschung zur Erforschung und Ausbau erneuerbarer Energien verwendet worden, bräuchten wir uns heute um potentielle Atomunfälle und noch mehr Atommüll, als schon vorhanden, keine Sorgen mehr zu machen. Warum wird hier einer in mehrfacher Hinsicht gefährlichen Technologie das Wort geredet, so als gäbe es keine erneuerbaren Energien? --Logos 19:35, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Schau dir mal die Präsenz von Kernphysik an den Universitäten an. Es wurde in allen Bereichen in der Kernforschung gespart. Man kann das schon daran festmachen, dass sich die Institute teilweise umbenannt haben (z.B. das heutige KIT in Karlsruhe.) Ich habe auch schon mehrfach betont, dass es in erster Linie nicht gegen erneuerbare Energien geht. Aber die ganze Problematik der Entlagerung und Wiederaufbereitung wurde/wird doch in Deutschland nicht konsequent genug verfolgt. Außerdem lasse ich mir nicht unterstellen, dass ich ein Lobbyist der Atomindustrie bin. Das sind immer die Totschlagargumente die man zu hören bekommt, wenn man nicht gleichgeschaltet ist. Desweiteren wären die erneuerbaren Energien bei weitem nicht so weit, dass sie die komplette Energieversorgung übernehmen könnten. Es gibt doch jetzt schon Proteste von Bauern gegen die nötigen Überlandleitungen und die Meeresbiologen schlagen auch schon Alarm wegen der eingerammten Pfähle. Dann werden sich wieder Ideologien gegenüber stehen. --Grobian 20:20, 22. Dez. 2011 (CET)
              • Ich streite nicht ab, dass Kernforschung reduziert wurde, sondern, dass das ein Problem ist! Auch deiner Anmerkung; Dass es in erster Linie nicht gegen erneuerbare Energien geht, will ich nicht widersprechen - wie auch: werden erneuerbare Energien hier doch konsequent ignoriert und wahrheitswidrig so getan, als wären Kohlekraftwerke die einzige Alternative zu Kernenergie. Falls es dir noch nicht aufgegangen sein sollte: das Problem der Endlagerung ist ein weltweit ungelöstes! Die Bemerkung hinsichtlich Lobbyist ging mehr in die Rainers Richtung. Warum bringst du auf einmal "komplette Energieversorgung" ins Spiel, während das Thema "Atomausstieg" ist? Zwar können erneuerbare Energien derzeit das nicht leisten, aber potenziell schon - wenn man denn nur will. Und da ist Atomenergie kontraproduktiv. Die folgende Frage ist immer noch offen: Warum wird hier einer in mehrfacher Hinsicht gefährlichen Technologie das Wort geredet, so als gäbe es keine erneuerbaren Energien? --Logos 20:42, 22. Dez. 2011 (CET)
                • Aber es muss doch am Ende darum gehen, welche Energieformen zur Verfügung stehen. Und genauso kann ich jetzt vorhalten, dass ich nicht daran glaube, dass erneuerbare Energien in den nächsten Jahren die komplette Energieversorgung übernehmen. Und solange sie das nicht können braucht es halt andere Energieformen. Und da halte ich Kernenergie für sicherer als fossile Energieformen.--Grobian 20:55, 22. Dez. 2011 (CET)
                  • Es sind genügend Studien unabhängiger Institute vorhanden, die das Gegenteils deines Glaubens aussagen. Auch hier: lesen hilft. Es wurde sogar auch ganz konkret winw Alternative zu AKW, Kohle und erneuerbarten Energieen benannt, die SCHNELL verfügbar wäre, wenn man denn nur wollte: LESEN! --Logos 22:11, 22. Dez. 2011 (CET)
          • Genauso ist es. Und die Schwellenländer bauen munter weiter Kohlekraftwerke statt klimafreundliche Kernkraftwerke. Die IEA prognostiziert für die nächsten fünf Jahre einen weltweiten Mehrbedarf an Kohle von 600.000 Tonnen pro Tag, was den Klimakollaps weiter beschleunigt. Was das bedeutet, kann man am Beispiel Indien festmachen. Das Land kann seine über eine Milliarde Menschen im Moment gerade so eben ernähren. Bei einer globalen Temperaturerhöhung um 2 °C wird Indiens Lebensmittelproduktion jedoch um 25 Prozent zurückgehen. Was das bedeutet, mag man sich kaum ausmalen. Hunderte von Millionen Menschen werden betroffen sein. Es mag zynisch klingen, aber dagegen dürfte sich selbst die »Vernichtung ganzer Landstriche« (Fukushima) wie Kinderkram ausmachen. Indien weiß das alles und sperrt sich dennoch gegen wirksame CO2-Begrenzungen.
            Rainer Klute 13:47, 20. Dez. 2011 (CET)
            • Erfahrungsgemäß ist es genauso nicht. Es spricht für sich, wenn hier seitens Rainer so getan wird, als gäbe es keine erneuerbaren Energien und als wären Kohlekraftwerke die einzigen Alternativen zur Kernenergie. Im Übrigen geht die IEA davon aus, dass weltweit bis 2030 mehr als ein Viertel des Energieverbrauchs durch erneuerbare Energien gedeckt werden kann! [11] Ein Artikel jenseits der Atompropaganda: Kernenergie - Atomkraft hilft dem Klima nicht Daraus in Auszügen (Hervorhebungen von mir): Im Vergleich zu acht anderen Möglichkeiten, Kohlendioxid einzusparen, rangiert die Kernkraft aus der Sicht der IEA sogar auf dem LETZTEN Platz! Wer auf Energieeffizienz in der Industrie und bei den Privathaushalten setzt, die Benzinverschwendung im Verkehr eindämmt und ERNEUERBARE ENERGIEN AUSBAUT, erzielt WEITAUS größere Effekte. --Logos 19:35, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Naja, also mit dem Finger auf die bösen Schwellenländer zu zeigen ist auch zu einfach. Nehmen wir zum Beispiel China. Wieso bauen die denn all diese Kraftwerke? Doch nicht nur, weil sie selber mehr Strom brauchen, sondern auch, weil wir große Teile unserer Industrieproduktion dorthin verlagert haben. Indien? Ähnlich. Diese Kohlekraftwerke, die dort gebaut worden sind - übrigens werden sowohl in Indien als auch China viele Kernreaktoren gebaut - sind Ergebnis unserer Politik, Ergebnbis unseres Konsumverhaltens. Der folgerichtige Schritt wäre, fortan Waren aus China und Indien zu boykottieren. Also, wer ist dazu bereit? --Herbinator 22:47, 20. Dez. 2011 (CET)
              • Es ist niemanden daran gelegen, den Schwellenländern den Schwarzen Peter zuzuschieben. Aber man kann doch nicht leugnen, dass der Energieverbrauch enorm ansteigen wird. Das die westliche Welt daran Mitschuld trägt ist ja richtig und ich habe weiter oben ja auch gesagt, dass natürlich ein Aspekt der Energiepolitik das "Energie-Sparen" sein sollte. Aber in einer idealen Welt leben wir nun einmal nicht und so könnte die Kernenergie zumindest die Klimafolgen reduzieren. --Grobian 23:57, 20. Dez. 2011 (CET)
                • Thema verfehlt: es geht nicht darum, dass zukünftig mehr Energie benötigt wird, sondern auf welche Art die produziert wird. Ein steigender Energiebedarf ist im Leben kein Argument für Kernenergie! Das Märchen, dass Kernenergie zumindest die Klimafolgen reduzieren könnten, habe ich schon im meinem Kommentar hierdrüber widerlegt --Logos 19:44, 22. Dez. 2011 (CET)
                  • Genau, es geht darum wie sie produziert wird. Und zwar NICHT mit fossilen Energieträgern! Das ist doch der entscheidene Punkt. Die Kernenergie wird als Bauernopfer vorgeschoben, damit die Leute ihr Gewissen beruhigen. Und noch mal, kein Mensch hat was gegen erneuerbare Energien. Diese Schwarz/Weiss Malerei (wenn du für Kernkraft bist, dann bist du gegen erneuerbare Energien...) bringt uns doch nicht weiter.--Grobian 20:33, 22. Dez. 2011 (CET)
                    • Nein, das Thema dieser Seite ist wider den Atomausstieg. Das ist hier keine Klimaseite! Und selbst wenn es einen wäre, ist das kein Argument für Kernenergie (s.o.)! "Bauernopfer" ist völliger Unfug: durch den Atomausstieg sollen sollen ganz reale Risiken minimiert werden. Und nochmal: Rainer tut in seiner Pseudoargumentation so, als wären Kohlekraftwerke die einzige Alternative zur Kernenergie - lies dir doch einfach dessen Pseudoargumentation durch: von erneuerbare Energien wirst du das schwerlich etwas finden. Die Schwarz/weiß-Malerei wird doch von Rainer betrieben. Meine Hinweise darauf werden von Rainer BEWEISBAR ignoriert! Ansonsten passen Kernenergie und erneuerbare Energien schwerlich zusammen. --Logos 20:53, 22. Dez. 2011 (CET)
                      • Du kannst doch die Themen nicht entkoppeln! Ein Argument gegen den Ausstieg ist doch die Klimaproblematik. Das heisst, alles was als Argument gegen den Ausstieg brauchbar ist muss doch auch hier rein! Dass ist doch die Grundlage meiner (und der anderer Befürworter) Argumentation. Desweiteren, solltest du deine Argumente gegen Rainer auch an Rainer schreiben und nicht in Antworten auf meine Kommentare. Also ich finde die Kommentare von Rainer völlig nachvollziehbar (ich bin weder Kollege noch verwandt mit Rainer...;-)) Ich kann nur sagen, dass bisher auf alle meine Kommentare irgendwann die erneuerbaren Energien ins Spiel gebracht wurden.--Grobian 21:33, 22. Dez. 2011 (CET)
                        • "Ein Argument gegen den Ausstieg ist doch die Klimaproblematik" => FALSCH! Mein Tipp: lesen hilft! Dein Pseudoargument wurde meinerseits schon widerlegt. Wenn du dich in Ignoranz über willst, stehe ich nicht zur Verfügung! Ja, erneuerbare Energien SIND DAS Argument gegen Kernenergie, weil sie eine viel bessere Alternative darstellen - in praktisch jeder nur denkbaren Hinsicht. BTW: Schlimmer hättest du deine Reputation kaum beschädigen können, als mit deinem Statement, dass du die Kommentare (sprich Pseudoargumentation) Rainers völlig nachvollziehbar findest. --Logos 22:11, 22. Dez. 2011 (CET)
                          • Hast du nur den Artikel gelesen, oder auch das pdf? Dann gehe mal auf Folien 5&6. Dies ist eine Prognose der IEA unter der Vorraussetzung, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien, ansteigt. Wenn natürlich der Anteil der Kernenergie klein ist, dann ist auch der relative Anteil der CO2 Einsparung kleiner und wenn erneuerbare Energien verstärkt werden, dann tragen sie auch stärker zur CO2 Reduzierung bei. Aber daraus zu schlussfolgern, dass Kernenergie keinen Beitrag zum Klimaschutz trägt, ist einfach falsch. Also was willst du mit diesem Artikel aussagen? Wenn du mich widerlegen kannst, dann mach es, aber wirf mir nicht Ignoranz vor. Wenn meine Reputation in deinen Augen beschädigt ist, weil ich nicht deiner Meinung bin, dann kann ich damit leben. Es ist eh nicht meine Intention dich zu überzeugen. Ich will lediglich erreichen, dass sich jeder Leser mit allen (Für & Wider) Argumenten auseinandersetzt um sich seine eigene Meinung zu bilden. Oder willst du den Leuten vorschreiben, was sie zu glauben haben?--Grobian 22:59, 22. Dez. 2011 (CET)
                            • Welchen Artikel konkret meinst du mit "den Artikel"? Ich habe hier diverse Artikel verlinkt und das, was du schreibst passt nicht zu dem Artikel, der ganz konkret den vermeintlichen Beitrag von Kernenergie zum Klimaschutz thematisiert. Im übrigen schlussfolgere ich nicht, dass Kernenergie aufgrund deiner seltsamen "Argumentation" keinen Betrag leistet, sondern ich zitiere. Ansonsten kannst du dir zukünftig Versuche sparen, mir das Wort im Munde rumdrehen zu wollen: mitnichten habe ich behauptet, deine Reputation wäre beschädigt, weil du anderer Meinung als ich bist, SONDERN weil du die Kommentare Rainers nachvollziehbar findest, die mit zur übelsten Pseudoargumentation gehören, was einem so unterkommt. Um mich zu überzeugen bräuchtest du stichhaltige Argumente und davon kann ich bei dir weit und breit nichts erkennen. Mit Unterstellungen wie deiner Abschlussbemerkung allerdings wirst du argumentativ nie ein Bein auf den Boden bekommen. Das Einzige imo Zustimmungsfähige deines letzten Kommentars ist die Bemerkung, dass sich jeder Leser selbst ein Bild machen soll. Genau das ist der Grund, warum die Pseudoargumantation oder gar platte Lügen Rainers hier nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollen. --Logos 23:26, 22. Dez. 2011 (CET)
                              • Ich beziehe mich auf den Zeit Artikel (den du ja vermutlich mit "hierdrüber" gemeint hast:"Kernenergie - Atomkraft hilft dem Klima nicht". Da habe ich doch konkret meine Meinung zu gesagt und mit den Folien (die du dir anscheinend nicht mal durchgelesen hast) argumentiert. Du hast behauptet, dieser Artikel hätte die Klimaargumentation der Kernenergiebefürworter widerlegt. Das habe ich in Frage gestellt. Nenne mir doch mal ein Beispiel für eine Pseudoargumentation von Rainer. Im übrigen ist der Klimaschutz nicht das einzige Argument für Kernkraft....Du hast selber gesagt, dass erneuerbare Energien bald 1/4 der Energieerzeugung ausmachen. Wie wird denn der Rest erzeugt? Und noch mal, zeige mir in diesem Forum, wo ich erneuerbare Energien schlechtgeredet habe. Suche einfach nach Grobian und lies dir durch, welche Meinung ich habe. Das Problem bei vielen Gegnern (und leider auch bei dir): Ihr seid nicht in der Lage auch nur einen Millimeter von Eurer Meinung abzurücken (deswegen sind stichhaltige Argumente einfach nicht möglich). Andere Argumente werden ignoriert oder der Verfasser wird persönlich angegriffen. Ich stelle weder deine Reputation noch deine Überzeugung in Frage. Denn ich kann damit leben, dass verschiedene Meinungen existieren. Selbst meine Freundin ist ein Gegner der Kernenergie. So Gute Nacht--Grobian 00:28, 23. Dez. 2011 (CET)
                                • In dem Artikel heißt es explizit "rangiert die Kernkraft aus der Sicht der IEA sogar auf dem LETZTEN Platz! Wer auf Energieeffizienz in der Industrie und bei den Privathaushalten setzt, die Benzinverschwendung im Verkehr eindämmt und ERNEUERBARE ENERGIEN AUSBAUT, erzielt WEITAUS größere Effekte." Es ist haarsträubend zu behaupten, Kernenergie helfe dem Klima, wenn alle acht anderen Alternativen dem Klima weitaus mehr helfen. Beispiel für die Pseudoargumentation von Rainer? Kein Problem: allein in diesem Unterkapitel sind davon 4 Beispiele vorhanden, die ich mit "Beispiel für Rainers Pseudoargumentation" markiert habe. Aber fast allen meinen Erwiderungen liegen "Rainers Pseudoargumentation" zugrunde, sofern ich dem antworte. Deine Bemerkung zu unseren angeblichen Problemen stellt die Wahrheit auf den Kopf! Wer war es denn, der auf der Hauptseite Gegendarstellungen und selbst Hinweise auf die Diskussionsseite gelöscht? Wer war es denn, der wiederholt das "kontrovers"-Kennzeichen auf einer Unterseite löschte? Wer war es denn, der seine Meinung als "Fakten" verbrämt, obwohl es offensichtlich keine sind? Wer hat denn bis heute die Diskussion zu sachlichen Erwiderungen Feiner erfundener Fakten nicht aufgenommen? Wer greift denn andere persönlich an, indem er deren Sachargumente als "Trollerei", "Verhunzen" oder "Spam" diffamiert? Wer hat denn hier sogar eine sachlich berechtigte Gegendarstellung auf der Diskussionsseite komplett gelöscht? Und wer ignoriert hier stur jegliche Argumente gegen Kernenergie und für erneuerbare Energien? Die Kernenergiegegner oder Rainer Klute? Na also, erspare uns deine plumpen Wahrheitsverdrehungen! Das erinnert extrem an Klute, der sich auch für keine Faktenumkehr zu schade ist. --Logos 20:16, 28. Dez. 2011 (CET)
                • Zweifelsohne, der Energiebedarf steigt an. Allerdings bleibt selbst in den diversen Szenarien der atomfreundlichen IEA der Anteil der Kernkraft an der Stromerzeugung weltweit bestenfalls auf dem aktuellen Niveau und steigt nicht wirklich nennenswert an. Warum wohl? --Herbinator 21:14, 21. Dez. 2011 (CET)
                  • Die IEA beschreibt ja nur die realistische Verteilung der Energieerzeugung. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber ich glaube, über 50% wird von fossilen Energieerzeugern (Erdöl, Kohle) erzeugt. Das ist doch das Problem. Bei diesen Energieträgern kann man mit Gewissheit sagen, dass diese katastrophale Folgen haben werden (interessanterweise ist die Freisetzung von Radioaktivität bei Kohlekraftwerken größer als bei Kernkraftwerken, aber das scheint niemanden wirklich zu interessieren). Meine Meinung ist nicht "Kernkraft um jeden Preis" sondern Ausstieg aus den fossilen Energieträgern.--Grobian 10:57, 22. Dez. 2011 (CET)
                    • FULL ACK
                      Rainer Klute 11:58, 22. Dez. 2011 (CET)
                      • Ihr redet wunderbar am Thema vorbei, dabei ist die Frage doch wirklich eindeutig. Nochmal: die IEA beschreibt die mögliche Energieverteilung in 20 bis 30 Jahren, richtig. Allerdings tut sie das im globalen Maßstab, es enthält also die USA, China, Indien, Russland u.v.m. - so. Die IEA geht davon aus, dass der Anteil der Kernkraft weltweit bestenfalls auch dann auf dem jetzigen Niveau bleiben wird, also wenn neue Kernkraftwerke entstehen, diese hauptsächlich die alten Kernkraftwerke ersetzen. Mehr aber auch nicht.
                        Daher nochmals die Frage: warum geht die IEA eurer Meinung nach nicht davon aus, dass die Kernkraft zukünftig weltweit einen steigenden Stellenwert in der Stromerzeugung haben wird im Vergleich zum Jetzt-Zustand? Länder wie Russland, China, Indien usw. haben ja nichts gegen die Kernenergie und bauen munter Reaktoren - wieso bauen sie nicht viel mehr, als sie gerade tun, wenn es doch alles so logisch und folgerichtig wäre, um von den fossilen Energieträgern und den Erneuerbaren Energien unabhängig zu sein? Die Technik ist da, das Wissen ja auch - in China sind beispielsweise 40 neue Reaktoren geplant, wieso bauen sie nicht gleich 80 oder 160? Das Wissen haben sie dazu, das Geld auch... woran haperts dann im Kernkraftwerkswunderland China und der Welt? --Herbinator 08:48, 23. Dez. 2011 (CET)
                      • Zuerst ein bißchen Mathematik: Wenn der Kernenergieanteil bei steigender Stromproduktion gleichbleiben soll, sind natürlich zusätzliche Kernkraftwerkskapazitäten nötig. – Aber was sagt die IEA nun wirklich zum Anteil der Kernenergie am Weltenergiemix? Sie beschreibt im World Energy Outlook 2011 unterschiedliche Szenarien, nach denen es weitergehen könnte. Wenn alle Staaten so weitermachen wie bisher – und so sieht es leider aus –, werden in der Tat fröhlich weiter fossile Kraftwerke gebaut, vor allem für Kohle. Kohle ist heute halt noch billig und steht in großen Mengen zur Verfügung. Die IEA sieht in diesem Szenario den Anteil der Kernenergie von 2008 bis 2035 von 6 auf 8 Prozent wachsen. Soll jedoch das 2°-Klimaziel erreicht werden, müßten die Staaten einschneidende Maßnahmen durchführen. In diesem Szenario der IEA, dem sogenannten 450-Szenario, müßte die Kernenergie um 50 Prozent wachsen.
                        Rainer Klute 10:05, 23. Dez. 2011 (CET)
                        • Ich glaube nicht, dass am Thema vorbeigeredet wird (wenn die Gegenargumente ausgehen, dann wird der Aspekt einfach ausgeschlossen..interessante Logik). Das Problem, der Gegner ist, dass sie bisher noch keine Alternative vorgeschlagen haben. Zum ist der IEA Bericht ein Prognose, die vorraussetzt, dass die erneuerbaren Energien diese Produktion auffangen können. Aber die alternativen Energien werden nicht das Problem der kompletten Energieversorgung übernehmen können (klar,Solaranlage auf dem Dach, oder Passivhaus ist alles super und muss gefördert werden). Aber Grundlasten können damit nicht garantiert werden. Desweiteren, dass Länder wie China nicht hunderte von KKW bauen spricht doch für vernünftiges Handeln. Natürlich müssen die Infrastrukturen vorhanden sein. Es wird häufig so getan, als wenn die Befürworter in jedem Dorf ein KKW bauen wollen.--[Benutzer:Grobian|Grobian]] 11:53, 23. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Selbst die Chinesen (Bürger nicht der Staat) zeigen Vernunft--Grobian 14:00, 23. Dez. 2011 (CET)
                        • Und dabei ist letzteres noch gar nicht mal soweit hergeholt.
                          Rainer Klute 13:00, 23. Dez. 2011 (CET)

Ο Was hat eine Aussage, die von einer falschen Basis ausgeht mit Mathe zu tun. Die Mathematik wird doch nur zum Vehikel. Die Problematik ist letztlich aus der Profitgier Einzelner erwachsen und damit vor allem ein Verteilungs-, respektive Machtproblem. Weil "Clevere" die falschen Anreiße, hinsichtlich des Verbrauchs von Energie gesetzt haben, die ungebildete Masse dem glaubte, ist ein Bedarf geschaffen worden. Dieser Bedarf wird, voraussichtlich tendenziel abnehmen. Damit, wir sind wieder bei Mathe, wird die Ausgangsbasis eine falsche Basis. In so fern, sei die Frage erlaubt: Was hat das mit Mathe zu tun? Die Annahmen, aus welchem Lager sie auch kommen mögen, sind das Problem.

  • 1,3 Milliarden Menschen haben überhaupt noch keinen Strom. Ergo: Der Bedarf ist da, und er ist gigantisch. Siehe auch meinen Blogpost von neulich zum World Energy Outlook 2011 der IEA.
    Rainer Klute 11:09, 23. Dez. 2011 (CET)
— Woher weißt du, dass das deine Annahme richtig ist? Den Bedarf hat wer zweifelsfrei festgestellt? Die Basis von 1,3 hast du gerade behauptet, wobei die Ziffer eher nebensächlich ist. Ein Bedarf wäre ja zunächst zu beweisen. Bedarf ist dabei wie und von wehm definiert und fixiert worden?
— Beispiel für Rainers Pseudoargumentation:
1) Diese Seite befindet sich auf der wiki-Seite der DEUTSCHEN Piratenpartei. Folglich geht es um DEUTSCHE Politik für den DEUTSCHEN Bedarf und NICHT um die ganze Welt!
2) Steigender Energiebedarf ist doch kein Argument für Kernenergie - das wurde Rainer auch schon erwidert, nur übt er sich in der ihm eigenen Ignoranz gegenüber allen Fakten, die nicht in sein ideologisches Weltbild passen -, sondern für den Ausbau der Energieerzeugung! Angesichts der Tatsache, dass gerade in vielen arme Staaten, insbesondere in Afrika, hohe Sonneneinstrahlung vorhanden ist, liegt doch der Ausbau von Solartechnologie viel näher. Aus diversen anderen Gründen ist Kernenergie in politisch instabilen Ländern so ziemlich das Dümmste und Verantwortungsloseste, was man propagieren kann! --Logos 13:14, 24. Dez. 2011 (CET)
IEA World Energy Outlook 2011. Hier die Zusammenfassung auf Deutsch.
Rainer Klute 14:20, 23. Dez. 2011 (CET)

Zulässige Quellen & Zensur durch Rainer Klute

Also Rainer Klute, so nicht. Es tut mir ja leid, dass ich euren vorweihnachtlichen Frieden hier in dieser Atomkirche störe, aber das ändert nichts an der Tatsache daran, dass die Asse gerade absäuft und der ganze Atommüll da unten massiv das Grundwasser gefährdet. Dass du dann, Rainer Klute, diesen Eintrag von mir unter Nuke-News mit dem äusserst fragwürdigen Argument "Telepolis ist keine zulässige Quelle" kommentarlos entfernt, spricht Bände - dir ist an einer Diskussion doch gar nicht gelegen! Das nennt sich schlicht und einfach auch Zensur, was du hier betreibst, was dir nicht ins Weltbild passt, das wird gelöscht! Ich könnte mühelos dieselbe Nachricht auch mit den Braunschweiger Nachrichten verlinken, und dann? Sind die dann auch eine unzulässige Quelle? Überhaupt, wer entscheidet hier, was unzulässige Quellen sind? Gerade wo du, Rainer Klute, hier seitenweise die Wikipediaartikel als Quelle hier nimmst und solche Artikel in der Wikipedia immer fragwürdig sind - finde ich, ist das ein dickes Ding. So nicht, das war von dir eine reinwillkürliche Entscheidung, missliebige Fakten zu ignorieren! Zumindest ein paar bedauernde Worte, dass da dieser in deinen Augen wertvolle Rohstoff für die Zukunft unwiderbringlich verloren gegangen ist, wären angebracht gewesen. --Herbinator 14:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Sorry, das war ein Tippfehler meinerseits. Ich meinte, Telepolis sei keine zuverlässige Quelle. – Außerdem handhaben wir die Nuke News nicht so, daß da einfach irgendein Text hingeschrieben wird. Vielmehr geht das Ganze immer auch über den @Nuklearia-Twitteraccount raus (→ Längenbegrenzung, → Zugriffsberechtigung), und es erscheint auch auf der Nuke-News-Seite. Wenn schon, dann bitte richtig!
Rainer Klute 17:19, 23. Dez. 2011 (CET)
Lieber Herbinator, wenn du an Rainer schreibst "dir ist an einer Diskussion doch gar nicht gelegen!" scheint leider traurige Wahrheit zu sein. Eine Wahrheit, die hier schon mehrfach thematisiert wurde: wie sich die "Ausstiegskritische Nuklearia" einer Sachdiskussion entzieht. Rainer hat ja inhaltlich auch schon klar zum Ausdruck gebracht, dass sich auf der Hauptseite nur ihm genehme Inhalte befinden dürfen. Kritische Äußerungen oder Artikel - und seien diese auch sachlich noch so berechtigt - werden da stur vom Oberzensor Rainer wegzensiert. In sofern kann man davon ausgehen, dass die "Nuke-News" in sofern reinste Propaganda sind, wie sich dort ausschließlich pro-Kernnergie-Verweise befinden und alles, was dem "schönen Bild der Kernenergie Abbruch leisten könnte", wegzensiert wird. --Logos 11:03, 24. Dez. 2011 (CET)

Warum sind eigentlich alle Argumente gegen Kernkraft "sachlich berechtigt" und alle Argumente dafür von Lobbyismus und Profitgier getrieben? Die Realität ist doch, dass die Befürworter in der Minderheit sind, also ist es doch gerechtfertigt auf der Hauptseite auch nur pro-Argumente zuzulassen. Ihr könnt doch auch eine AG "ausstiegsfreundliche Idealisten" gründen. Hier auf dieser Diskussionsseite werden doch alle Pro&Contra Argumente dargestellt. Zum Thema Asse: dies ist in der Tat ein Skandal, aber hauptsächlich verursacht durch falsche Politik. Die Mehrheit der Kernkraftbefürworter sieht das Ziel auch nicht in der Endlagerung, sondern in der Wiederverwendung (ob dies alles so passieren wird, kann man sicherlich noch nicht sagen, aber auch alle Aussagen über den zukünftigen Anteil der erneuerbaren Energien sind halt auch nur....Prognosen.) Ausserdem, bisher konnte noch nicht zufriedenstellend erläutert werden, wie die Gegner der Kernenergie sich den Energiemix der nächsten 50-100 Jahre vorstellen (und zwar nicht wie es sein könnte, wenn man die erneuerbaren Energien schon früher gefördert hätte). Also konkret, welchen Anteil welche Energieform haben wird. Zum Schluss, ich habe immer versucht, Argumente (ob richtig oder falsch sei mal dahin gestellt) zu bringen, aber leider basieren einige Antworten auf Unterstellungen und/oder persönlichen Angriffen. --Grobian 16:49, 24. Dez. 2011 (CET)

  • Auf deine Wahrheitsverdrehungen möchte ich nicht weiter eingehen - es ist ermüdend. Aber hinsichtlich deiner Behauptung, "bisher konnte noch nicht zufriedenstellend erläutert werden, wie die Gegner der Kernenergie sich den Energiemix der nächsten 50-100 Jahre vorstellen" sei nicht nur auf Erwiderung 1 verwiesen, sondern insbesondere auf die verlinkten Artikel im neu erstellten Kapitel Artikel zum Thema "Erneuerbare Energien". In diesem Zusammenhang die Frage an alle Kernenergie-Befürworter: welche Vorteile hat Kernenergie gegenüber erneuerbaren Energien? Auch ich wünsche allen frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr. --Logos 15:00, 25. Dez. 2011 (CET)
    • Gesundes neues Jahr an alle! Zur Frage: "welche Vorteile hat Kernenergie gegenüber erneuerbaren Energien? Es geht darum, welchen Anteil die erneuerbare Energie für die nächsten 50-100 Jahre liefert. Und es muss doch erlaubt sein, die Prognosen der Befürworter der erneuerbaren Energien (EE) in Frage zu stellen. Ich habe meine Zweifel. Also ist die Frage, welche Energieform stellt den Rest. Und da sind wir unterschiedlicher Meinung. Meine Meinung ist, dass Kernenergie das kleinere Risiko gegenüber fossilen Energieträgern darstellt. Ich habe weder Artikel noch sonst was gelöscht. Desweiteren ist eine gegenteilige Meinung zu Deiner keine Wahrheitsverdrehung. Akzeptiere doch, das ich eine andere Meinung habe!--Grobian 18:18, 2. Jan. 2012 (CET)
      • Auch ich wünsche ein gutes neues Jahr. Du hattest die Frage gestellt, bei welchem Anteil wir die EE in 50-100 Jahren sehen und ich hatte dir nicht nur eine klare Antwort darauf gegeben, sondern dies auch durch viele unterschiedliche Gutachten/Studien belegt. Wenn du dich selbst gegenüber dem Bundesumweltamt, die sicher keine "Idealisten" sind (ein Terminus, der imo um mehrere Größenordnungen besser bei euch KK-Apologeten aufgehoben ist), in Ignoranz üben willst, dann akzeptiere ich das. Ich akzeptiere sogar, dass du damit indirekt zugegeben hast, für Argumente nicht zugänglich zu sein (diese einfach ohne den geringsten Ansatz an Sachargumenten anzuzweifeln, nur weil dir nicht in den Kram passt, läuft genau darauf hinaus). Womit sich eine weitere Diskussion erledigt hat. Mit "Wahrheitsverdrehung" war übrigens beispielsweise deine erste Behauptung deines vorletzten Kommentars gemeint und es trifft wiederum auf deine Darstellung zu, ich hätte das auf eine gegenteilige Meinung gemünzt. Ebenso unwahr ist, dass ich dir Löschen von Artikeln vorgeworfen hätte. --Logos 22:50, 2. Jan. 2012 (CET)
        • Ich habe des öfteren auch mit Sachargumenten darauf hingewiesen, dass ich nicht glaube, dass in einem dichtbesiedelten Land wie Deutschland so viel Fläche bereitgestellt werden kann um EE auf 100% zu bringen. Es fängt doch jetzt schon an, dass Leute gegen die notwendigen Überlandleitungen demonstrieren und es auch schon Beschwerden über die Windräder gibt. Das alles wird in den nächsten Jahren noch zunehmen. Auch Behörden sind nicht allwissend. Also warum soll ich denen glauben? Vor 40 Jahren haben genau diese Behörden behauptet, dass Kernenergie sicher sei, was sich ja nach deiner Logik als falsch herausgestellt hat. Außerdem habe ich nicht die Zeit alle Links durchzulesen. Desweiteren, wenn du in deinen Antworten auf meine Kommentare den Punkt der Löschung von Argumenten vorwirfst, dann erweckt das nun mal den Eindruck, dass sich das auf mich bezieht. Und ich sage es noch einmal, wir beide werden nicht mehr zueinander finden, aber der Leser soll sich selber ein Bild machen, wenn er daran interressiert ist. --Grobian 11:50, 3. Jan. 2012 (CET)
          • Ja, du hast schon völlig recht: was erstellen denn andere Organisationen Studien und Gutachten? Wie dumm ist das denn? Die hätten doch nur deinen Glauben abzufragen brauchen - und Voila: fertig! Ich weiß auch nicht, wie ich auf die Idee kommen konnte, mehrere unabhängige Studien über deinen Unglauben zu setzen. Ich muss blind gewesen sein, deinen [Un-]Glauben nicht als DAS Sachargument schlechthin anzuerkennen, hinter dem alles zurück zu stehen hat. Und selbstverständlich ist der Verweis auf 40 Jahre alte Behauptungen ein valides Argument, dass aktuelle Studien, die etwas anderes aussagen, als du glaubst, nur falsch sein können, selbst wenn diese Gutachten heute aus einem ungleich größeren Wissen- und Erkenntnisstand schöpfen. Wie konnte ich eigentlich annehmen, dass meine Bemerkung der Löschung von Argumenten in einem hinreichend klaren Kontext zum Oberzensor klute steht? Ich weiß auch nicht, was mich da geritten hat. Womöglich habe ich einfach "Durchlesen" vorausgesetzt. Was, wie ich jetzt lesen muss, eine Fehlannahme war. Da ergibt so manches zuvor "nicht nachvollziehbare, fragwürdige Verhalten" von Pro-KK-Kommentatoren auf einmal Sinn! Wer Sarkasmus findet darf sich glücklich schätzen
            Ich vertraue einfach darauf, dass die Leser schon in der Lage sind, zwischen der "Argumentationsgewalt" deines Unglaubens und mehreren von mir verlinkten Studien/Gutachten sowie ggf. über 1000 Artikeln mit Argumenten gegen KK angemessen abzuwägen und für sich selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen! --Logos 22:05, 3. Jan. 2012 (CET)
            • Jetzt habe ich deine Motivation verstanden. Du willst endlich deine Kentnisse aus dem Volkshochschul-Rhetorikkurs I anwenden und dachtest dir mal, dass Atomenergie ja schön polarisiert. Vielleicht kannst du mit deinen Erkenntnissen Philosophiestudentinnen im ersten Semester beeindrucken, aber nicht mich. Aber wie gesagt, du stehst schon mit der Logik auf Kriegsfuß, was deinen username zur Realsatire macht --Grobian 13:25, 4. Jan. 2012 (CET)
              • du hast - wie immer - recht! Die Annahme, dass es mir dein letzter Kommentar nicht mehr erlaubte, den ernst zu nehmen, sodaß mir Sarkasmus als das verbliebene angezeigte Mittel erschien, um nicht ausfallend zu werden, ist selbstverständlich völlig abwegig. "Natürlich" ging es mir nie um die Sache, sondern darum, endlich meine lächerlichen Rhetorikfähigkeiten anzubringen - deswegen ward ihr es ja auch, die mich mit unter stichhaltigen Sachargumenten und Dutzenden von Artikel begraben habt und ich mich in beschämende Statements von [Un-]Glauben flüchten musste und nicht umgekehrt! Ich danke dir für deine erleuchtenden Worte und die Demonstration deiner beeindruckenden Gedankenlesefähigkeiten! Ich armer Wicht bin doch glatt davon ausgegangen, dass hier Sachargumente gelesen und angemessen gewürdigt würden - da das aber nicht der Fall ist, war es selbstverständlich lächerlich von mir anzunehmen, ich könnte dich mit irgend etwas beeindrucken - und schon gar nicht durch meine infantile Rhetorik. Und selbstverständlich beinhaltete mein letzter Kommentar keine indirekten, sachlichen Vorwürfe an seine Person, der du - wieder einmal - nichts von Substanz entgegen setzen konntest - nein, das sei ferne! Ich verbeuge vor deinen Fähigkeiten, aus deinen Behauptungen, Meinungen und Glauben "Fakten" werden zu lassen. Deswegen geziemt sich für mich auch nicht die Nachfrage, wieso denn ich und nicht du mir den Vorwurf von Unlogik gefallen lassen muss. Du wirst "sicher" recht haben, so wie du mich in allem argumentativ nieder gestreckt hast: deinem fulminanten Glauben oder Unglauben konnte ich einfach nichts entgegen setzen, ich armer Troll. Ist man in der Piratenpartei schon auf deine grandiosen intellektuellen Fähigkeiten aufmerksam geworden? Wenn nicht, wirds aber höchste Zeit! Lass deinen Glanz über die ganze Piratenpartei scheinen, damit wir im Schatten deines Lichtes zu wahrem Ruhm gelangen, oh großer Grobian! Tritt heraus aus deiner Anonymität, blogge und lass uns deiner argumentativen Künste, die mich angesichts solcher Zeugnisse haarsträubender Unlogik vor Scham im Boden versinken lassen, teilhaftig werden! Verzeih mir, dass sich in meinen letzten Hirnwinkeln noch ketzerische Gedanken von haarsträubender, unfreiwilliger Selbstbezüglichkeit angesichts deiner Bemerkung von "Realsatire" Bahn brachen! Werte diese kleine Ode als Huldigung deiner "hohen Künste". --Logos 18:05, 4. Jan. 2012 (CET)
                • Ich bin nicht in der Piratenpartei...Insofern sollte es dich doch beruhigen, dass eure Partei immer noch gleichgeschaltet ist..Aber dies ist ein schönes Beispiel für deine Denkweise: wenn jemand auf einer Diskussionsseite einer Piratenseite schreibt, muss er auch selber Pirat sein. Du machst halt Schubladen auf und steckst die Leute rein. Alternativen werden nicht berücksichtigt. Ich bin in deinen Augen ein Anhänger der KK, also muss jede meiner Aussagen falsch sein. Noch einmal, ich bin kein Befürworter der KK um jeden Preis. Und ich sehe die Gefahren des Uranabbaus, der Endlagerung und eventueller Störfälle. Deshalb ist es wichtig mehr Geld zu investieren (vom Staat überwacht, damit dies nicht in die Taschen der Atomkonzerne fliesst). Es gibt aber auch Argumente gegen EE (auch von atomfeindlichen Organisationen). Und einige Probleme habe ich ja unten verlinkt. Desweiteren wirst du hoffentlich mit mir übereinstimmen, dass auch bei einem Ausstieg aus der KK für die nächsten Jahrzehnte qualifizierte Leute gebraucht werden, die diesen Vorgang überwachen. Aber leider wird es in den nächsten Jahren Personalmangel gegen, weil durch den Gegenwind viele Leute abgeschreckt werden im Bereich Kernenergie zu studieren. Weiterhin, es wird immer argumentiert, dass die Atomindustrie nur die Laufzeiten verlängern will aber keine neuen KKW. Ich bin der Meinung, dass neue und sichere KKW gebaut werden müssen und auch die Atomindustrie investieren muss. Das sollte mich wohl vom Vorwurf freisprechen, Teil der Atomlobby zu sein. --Grobian 14:33, 4. Jan. 2012 (CET)
                  • Zu schön, um unkommentiert zu bleiben:
                    „...eure Partei immer noch gleichgeschaltet ist...“ diesen offensichtlichen, hanebüchenen Unfug kann in der Tat nur jemand von sich geben, der absolut keine Ahnung von der Piratenpartei hat. Dadurch gewinnt deine Einlassung vom "Schubladendenken" ein besonders unfreiwillig selbstbezügliches Moment.
                    Die Annahme, das jemand, der hier schreibt, auch in der PP ist, ist nicht ansatzweise so daneben, wie du darzustellen versuchst. Nun war diese Annahme falsch. Und? Mein Entsetzen, dass dem nicht so ist, hält sich schwer in Grenzen.
                    Wer genau hat wo behauptet, jede deiner Aussagen muss falsch sein, weil du KK-Anhänger bist? Aber wärst du wesentlich mehr ein Wahrheits-Anhänger, dann hättest du nicht diesen Quatsch geschrieben. Die lächerliche Unterstellung offenbart doch nur dein simples Weltmodell.
                    Auch sehr schön: Und ich sehe die Gefahren des Uranabbaus, der Endlagerung und eventueller Störfälle. VS Deshalb ist es wichtig mehr Geld zu investieren (vom Staat überwacht, damit dies nicht in die Taschen der Atomkonzerne fliesst). "Deshalb" deutet Folgerichtigkeit an. Und ausgerechnet du fabulierst von Unlogik und Realsatire? Gibs zu: das war doch die blanke Selbstironie.
                    Ich bin der Meinung, dass neue und sichere KKW gebaut werden müssen VS Das sollte mich wohl vom Vorwurf freisprechen, Teil der Atomlobby zu sein.
                    Ums klar zu sagen: Nein. --Logos 20:40, 5. Jan. 2012 (CET)
                    • Ich habe lieber ein simples, als ein falsches Weltbild. Lebe also weiter in deiner Traumwelt. Ich bilde mir meine eigene Meinung und lasse sie mir nicht von Parteiprogrammen diktieren. Wenn du in deiner Rolle als Parteisoldat aufgehst, dann schön für dich. Aber das nur am Rande..Viele Spass noch, aber ich habe keine Lust mehr mit Ideologen zu diskutieren. Du hast doch kein Interesse an sachlicher und objektiver Aufklärung, was den letzter Kommentar wieder eindrucksvoll bestätigte. So nun überlasse ich dir das letzte Wort. --Grobian 10:47, 6. Jan. 2012 (CET)
                      • Für dein simples Weltbild versuche ich in simplen Worten zu schreiben, damit auch du es kapierst: ein simples Weltbild läuft automatisch auf ein falsches Weltbild hinaus, weil die Welt eben nicht simpel ist, sondern hoch komplex. In sofern muss der künstliche und sachlich unzutreffende Widerspruch, den du konstruiert hast, wie folgt korrigiert werden: du hast ein simples, also ein falsches Weltbild. Und ansonsten sei dir gesagt: weder jetzt, noch in Zukunft wirst du es schaffen, mir gegenüber die Wahrheit zu verdrehen oder gar auf den Kopf zu stellen: in letzte Kategorie fällt deine Bemerkung, "Lebe also weiter in deiner Traumwelt." die du besser deinem Spiegelbild anwirfst, denn Typen mit simplen, also falschen Weltbilden sind es doch, die in einer Traumwelt leben! Dir zwingt hier niemand etwas auf - aber wenn du hier mit deiner Propaganda, Ignoranz und simplen, also falschen Weltbildern nicht auf fruchtbaren Boden stößt, weil man mehrere unabhängige Studien und über 1000 Artikel über deinen Unglauben hinsichtl. EE und deinen Glauben an KK stellt, dann solltest du dich besser nicht hier ausheulen und Anderen zu unrecht "Parteisoldat" vorwerfen. Das wirkt nur lächerlich und infantil. Sieh der hässlichen Wahrheit ins Gesicht oder noch besser - in den Spiegel: DA findest du den Ideologen! Wer selbst heute, nach der Erkenntnis und den Erfahrungen mit KK, immer noch einer Hochrisiko-Technologie in imo unverantwortlicher Weise das Wort redet und andererseits das Potential der wesentlich nachhaltigeren und verantwortungsvolleren EE so mir nichts dir nichts abtut, nur weil sie nicht in sein simples, also falsches Weltbild passen, dem steht Ideologe doch geradezu auf der Stirn tätowiert! Grobian war es doch, der hier mit Ignoranz agitierte und versuchte, mit Unglauben zu "argumentieren". Folgende Fakten kann Grobian auch durch noch so feiste Wahrheitsverdrehungen nicht weglügen:
                        Auf dieser gesamten Seite hat der KK-Propagandist nur [KORRIGIERT] 5 - in Worten: FÜNF - Hyperlinks eingebracht. Davon belegen 0 - in Worten: NULL! - seinen Pro-KK-Glauben, wiederum 2 - in Worten: ZWEI (davon ein Leserbrief) - seinen EE-Unglauben, 3 [/KORRIGIERT] sind gegen Kohlekraft gerichtet. Das ist genau die Ignoranz, die auch schon klute zum Vorwurf gemacht wird. Die Links, die ich hingegen hier eingestellt habe und die entweder auf Anti-KK- oder Pro-EE-Artikel verweisen und dementsprechend meine Position untermauern, bewegen sich direkt so um die 30 und indirekt (diigo/delicious) auf über 1000! Soviel zu den Fakten und den dreisten Wahrheitsverdrehungen Anderer! Bei der KK-Fraktion solche dreisten Lügner vorzufinden, verwundert mich allerdings nicht mehr, im Gegenteil: es bestätigt alle Erfahrungen und Vorbehalte gegenüber solchen Typen (2. und 3.Absatz) --Logos 13:50, 6. Jan. 2012 (CET)
                        • Ähmm, mir ist nicht klar, wieso die Links ganz unten gegen Kohle gerichtet sind...außerdem, wenn für dich die Anzahl wichtig ist, dann kann ja der Inhalt der einzelnen Links nicht besonders aussagekräftig sein. Es ist interessant, dass du nicht die gleichen Massstäbe, die du an die KK anlegst bei den EE anwendest. Und wenn du meine Kommentare genauer gelesen (oder verstanden hättest) dann hättest du festgestellt, dass ich der Meinung bin, dass die EE genauso auf den Prüfstand muss wie die KK. Anhänger der EE begehen den gleichen Fehler wie früher die Anhänger der KK, sie vertrauen blind auf eine vermeintlich perfekte Technologie.--Grobian 17:50, 6. Jan. 2012 (CET)
                          • Richtig ist: ich habe die 2 Links ganz unten über sehen - habe meine Angaben korrigiert. Richtig ist, dass einer der beiden "Artikel" ein Leserbrief ist (Leserbriefe habe ich überhaupt nicht verlinkt, weil die i.A. eine geringere Aussagekraft besitzen. Richtig ist, dass der Leserbriefschreiber auf Nachteile von Photovoltaik zu anderen EE abhebt. Richtig ist, dass ich Vorbehalte gegenüber Photovoltaik in gewissen Grenzen teile - was Grobian wissen könnte, wenn er denn nur wollte. Allein diese Tatsache straft die an fehlender Differenzierung kaum zu überbietende Einlassung vom "blinden Vertrauen in EE" lügen! Aber so ist das bei schlichten Gemütern: mit fast jeder angezeigten Differenzierung überfordert. Fraglich ist, wie dieser Leserbrief, der in Teilen erschreckend undifferenziert um nicht zu sagen falsch ist, als Argument gegen EE dienen soll, wo er sich auf rein Photovoltaik bezieht und EE weit mehr sind. Richtig ist: der Windkraft-Artikel ist teilweise wichtig und richtig. Selbstverständlich darf man nicht unkritisch gegenüber Windkraft sein, nur weil sie sich als umweltbewusst ausgibt. Negative Erkenntnisse gilt es zukünftig zu berücksichtigen (Auch das straft Grobians Behauptung Lügen). Falsch aber - und zwar so falsch - dass man sich an den Kopf fassen muss, wenn man denn auch nur ansatzweise hinreichendes Denkvermögen besitzt, ist wieder einmal eine durch und durch falsche "Schlussfolgerung"/Unterstellung von grobian in meine Richtung. Oben hatte ich Grobian noch über den Zusammenhang zwischen simplen und falschem Weltbild hingewiesen und prompt liefert er selbst die Bestätigung dafür: das himmelschreiend simple "entweder/oder" Denken, welches in seinen letzten Worten zum Ausdruck kommt, unterstreicht meine Worte. Menschen, die nicht in einem so simplen Weltbild wie Grobian verhaftet sind, wissen, dass in Wahrheit ein "sowohl/als auch" zutreffend ist: selbstverständlich sind sowohl Inhalt wie auch Anzahl wichtig. Ein kurzes Nachdenken, zu dem aber ein simpler Geist eher nicht fähig ist, kommt zu dem Schluss, insbesondere, wenn man sich einen ersten Eindruck der über 1000 Artikel verschafft, dass die aus unterschiedlichsten Quellen stammen und mit ihrer Anzahl ein Kriterium erfüllen, welches man "repräsentativ" nennen kann. Selbst wenn es Grobian gelänge, ein Dutzend Artikel beizubringen, die seine Position stützen, dann wäre dass immer noch nur EIN Prozent (oder als Faktor 0,01) dessen, was auf der Anti-KK-Seite steht. Doch, auch dieser Umstand spricht für sich, auch wenn das einen simplen Geist überfordert. Belege, die seinen Unglauben gegenüber den EE-Studien belegen, sind aktuell überhaupt nicht auszumachen. Soviel zu den Fakten. Die Bemerkung mit anderen Maßstäben ist erneut eine feiste Lüge von Grobian. Vielen Dank für deine unfreiwillige Bestätigung meiner Worte! Grandios sage ich nur, weiter so! PS: nur schlichte Gemüter mit simplen Weltbildern glauben an perfekte Technologien - Menschen mit mehr Differenzierungsvermögen und -willen wissen, dass "Perfektion" nicht mit unserer realen, sondern nur mit "Traumwelt" zusammen passt, um eine gewisse Wortwahl aufzugreifen --Logos 18:34, 6. Jan. 2012 (CET)
                            • Genial, du könntest auch Berater von Wulff werden....;-) Aber zutexten bringt nichts. Ich habe nie was anderes behauptet, als das man EE auch auf den Prüfstand stellen sollte. Also bestätigst du genau meine Aussagen....hast jetzt aber einige Wochen gebraucht um dahinter zu kommen. Und noch mal, die Masse an Artikeln ist nicht entscheidend, weil sich eh alle wiederholen. Aber wenn eh alle gegen KK sind und es auch logisch ist und die meisten so helle Geister wied du sind, wieso reagierst du eigentlich auf diese Seite oder auf meine Kommentare. Du kannst dich doch nicht allen Ernstens bedroht fühlen.--Grobian 19:19, 6. Jan. 2012 (CET)
                              • wieder Lügen: was anders kommt von dem Typen nicht mehr. Jeder seiner Pro-KK-Einlassungen straft seine Behauptung "Ich habe nie was anderes behauptet, als das man EE auch auf den Prüfstand stellen sollte Lügen! Wie sollte es auch anders sein. --Logos 19:34, 6. Jan. 2012 (CET)
                                • Zeige mir eine Stelle hier, wo ich behauptet habe, dass KK harmlos ist. Und zeige mir eine Stelle auf der ich behauptet habe, dass KK besser als EE ist. --Grobian 19:56, 6. Jan. 2012 (CET)
                                  • ich habe nirgends geschrieben, er hätte behauptet habe, dass KK harmlos ist! - Tatsache aber ist, dass er dann BEWUSST einer nicht harmlosen Technologie das Wort redet! Er hat behauptet: "Ich habe nie was anderes behauptet, als das man EE auch auf den Prüfstand stellen sollte VS Ich bin der Meinung, dass neue und sichere KKW gebaut werden müssen.... Die Fakten sprechen für sich. Aber ich bin mir fast sicher, dass er den Widerspruch zwischen beiden Aussagen nicht erkennt oder nicht erkennen will. In beiden Fällen ist eine weitere Diskussion sinnlos. --Logos 22:07, 6. Jan. 2012 (CET)
  • Natürlich trotzdem allen frohe Weihnachten und guten Rutsch.--Grobian 16:54, 24. Dez. 2011 (CET)

Artikel direkt oder indirekt zum Thema

Da auf der Hauptseite wiederholt jegliche kritischen Artikel zum Thema Kernenergie von Rainer Klute wegzensiert werden, selbst von diese sachlich noch so berechtigt sind oder aus seriösen Quellen stammen, so soll wenigstens hier auf diese verwiesen werden.

Meine persönliche social-bookmarking-Accounts zum Thema Kernenergie (und Erneuerbare Energien) umfassen über 1000 Artikel. Weil ich erstens nicht die Zeit und den Willen aufbringe, die in einer konventionellen Linkssammlung nochmals zu erfassen und weil eine Schlagwortlinksammlung eine ungleich höhere Funktionalität und Ergonomie besitzt, sei im Folgenden nur auf auf meine entsprechenden Sammlungen verwiesen. Beide (delicious und diigo) sind beinahe, aber nicht vollständig deckungsgleich. Sie unterscheiden sich in Bedienung, Funktionalitäten und optischer Aufbereitung/Darstellung (so dass jeder die persönlich mehr Zusagende nutzen kann) und last nur nocht least in den erfassten Artikeln. Die Fülle der Artikel ist erschlagend und verweist die Artikel der pro-Kernenergie-Fraktion, sofern sie über rein physikalische Aspekte hinaus gehen, in die Kategorie "Propaganda".

Artikel lassen sich auch anhand einzelner Schlagworte auswählen - Schlagwortkombinationen sind beliebig auswählbar. Dazu einfach in das Tag-Feld ein weiteres Schlagwort eingeben.

Artikel zum Thema "Kernenergie"

Die Sammlungen - Tag-Bundle bei delicious und List bei diigo - setzen sich aus folgenden Schlagworten (tags) zusammen:
AKW, AntiAtomPiraten, ASSE, Atomausstieg, Atomenergie, atomindustrie, Atomlobby, atommüll, BfS, Biblis, Brennelementesteuer, Endlager, Fukushima, GAU, gorleben, IAEA, INES, IPPNW, Kernschmelze, Kontamination, Laufzeit, Moratorium, Reaktorsicherheit, Sicherheitsmängel, Sperrzone, Stilllegung, Strahlenbelastung, Tschernobyl

bemerkenswert:

Besonders verwiesen sei noch auf die Internetpräsenz der http://www.antiatompiraten.de/

Artikel zum Thema "Erneuerbare Energien"

Ein bemerkenswerter Artikel, der sowohl Kernenergie wie auch EE behandelt:
Achterbahnfahrt - Jahresrückblick Energie 2011: "...dass die Atomkraftwerke dazu dienten Konzerneinnahmen über Stromexporten zu generieren. Auch die Mär vom billigen Strom durch Atomkraft erwies sich als frei erfunden...", "...Pumpspeicherkraftwerke... Der Steinkohlekonzern RAG will die Fallhöhe seiner Bergwerke nutzen. Die Lösung hätte viele Vorteile, Energie könnte nahe bei den Ballungsgebieten gepuffert werden..."

Zur hier gestellten Frage, wo "die Gegner der Kernenergie sich den Energiemix der nächsten 50-100 Jahre vorstellen" sei insbesondere verwiesen auf (die Antwort lautet also: bei 100% oder nahe 100%!):

  • 03.11.2011, Sachverständigenrat für Umweltfragen Pressemitteilung - Erneuerbare Energien bis 2050 kostengünstigste Energieträger für Europa
  • 06.07.2011, Sachverständigenrat für Umweltfragen Wege zur 100 % erneuerbaren Stromversorgung mit Link zum pdf-Gutachten
  • 26.01.2011, Sachverständigenrat für Umweltfragen Pressemitteilung: Wege zur 100 % erneuerbaren Stromversorgung
  • 19.01.2011, Neue Greenpeace-Studie: 99 Prozent Erneuerbare Energien für Europa möglich! ... Die gute Nachricht: Bis zum Jahr 2050 können für Europa über 95 Prozent Strom aus Erneuerbaren Energien erzeugt werden. ...
  • 12.07.2010, heise.de/tp Vollständiger Umstieg auf Wind & Co. möglich Studie des Umweltbundesamtes zeigt, dass Deutschland in 40 Jahren vollständig ohne Kohle, Erdags, Uran und Erdöl auskommen könnte
  • Juli 2010, Umweltbundesamt Energieziel 2050: 100% Strom aus erneuerbaren Quellen mit pdf-Download
  • 07.06.2010, greenpeace.de Erneuerbare Energien - der Wachstumsmotor / Globales Konzept "Energie (R)evolution" aktualisiert "Eine Energieversorgung auf Basis der Erneuerbaren Energien ist nicht möglich" - diese Behauptung wird von der aktualisierten Studie "Energie [R]evolution: Ein nachhaltiger Weltenergieausblick" ein weiteres Mal entkräftet. Ergebnis des heute veröffentlichten Konzepts von Greenpeace und dem Europäischen Dachverband der Industrie für Erneuerbare Energien (EREC): 80 Prozent der weltweit benötigten Energie können 2050 mit Erneuerbaren Energien abgedeckt werden. Wenn zusätzlich Energie eingespart wird, können die globalen CO2-Emissionen dadurch um mehr als 80 Prozent sinken
  • 28.08.2009, heise.de/tp Umbau ist machbar Erneuerbare könnten 2050 nach einer Greenpeace-Studie 100 Prozent der Stromversorgung decken. Voraussetzung: AKWs schon 2015 stilllegen und keine neuen Kohlekraftwerke mehr bauen
  • anti-atom-piraten.de: FreitagsFilm: Strom ohne Atom Ausstieg bis 2015, 100% erneuerbar bis 2030
    • Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder als Wahrheitsverdreher, inkompetent und technikbesoffen hingestellt werde, hier auch mal kritische Anmerkungen zu den Erneuerbaren Energien Kritik an Windkraftund Kritik an Photovoltaik --Grobian 18:49, 3. Jan. 2012 (CET)
      • "Wahrheitsverdreher" passt in der Tat in sofern, wie dies KK-Propaganda galt, nicht aber konkreter Kritik an konkreten EE, die im Einzelfall selbstverständlich berechtigt sein kann. Danke Grobian, für deine erneute unfreiwillige Bestätigung unserer Worte hinsichtl. Wahrheitsverdreher! --Logos 18:41, 6. Jan. 2012 (CET)
        • Du bist wie eine Schlange, windest dich überall raus..."die die im Einzelfall selbstverständlich berechtigt sein kann". Mensch ich höre ja ganz neue Töne von dir. Bröckelt dein Selbstverständnis? (Zumal diese links kein Einzelfall darstellen....). Aber mir ist nicht klar, wieso das Wahrheitsverdrehung ist...Was meinst du eigentlich immer mit Wahrheitsverdrehung, erkläre mir das mal? --Grobian 19:12, 6. Jan. 2012 (CET)
          • Die Schlange, die anderen das Wort im Munde rum dreht und die Wahrheit auf den Kopf stellt, ist in Wahrheit dieser Grobian. Dieses Fehlverhalten zieht sich wie ein roter Faden durch dessen Pseudoargumentation und wurde hier schon mehrfach bemängelt. Aber der Kerl scheint beratungsresistent. Die Behauptungen von grobian sind WIEDER feiste Lügen, denn hier wurde NIRGENDS behauptet, EE sei perfekt und jede Kritik daran falsch oder unzulässig. Ein entsprechender STICHHALTIGER Nachweis wird dem grobian auch nicht gelingen! Grobian. bedarf es für deine lügen eigentlich noch einer bewussten Willensanstrengung oder ist dir das schon so weit in Fleisch und Blut übergegangen, dass du das schon reflexartig absonderst? --Logos 19:26, 6. Jan. 2012 (CET)
            • Hast du Photovoltaik eigentlich abgezogen aus den Prognosen für 2050? Und den Artikel über die Kritik an der Windkraft solltest du noch einmal lesen. Ich habe mir vorher auch nicht dein Profil angeschaut, weil ich keinen Vorteil haben wollte....ich habs getan und musste feststellen, dass ich in vielen anderen Punkten mit dir übereinstimme...das wenn wir in einer anderen AG diskutiert hätten, hätten wir vielleicht gleiche Meinungen vertreten....naja vielleicht hättest du mich dann nicht für dumm gehalten...aber so ist das Leben. Ich hoffe du empfindest meine Zustimmung nicht als Beleidigung...;-) --Grobian 19:44, 6. Jan. 2012 (CET)
              • Offen gesagt weiß ich nicht, ob die Feststellung vieler Übereinstimmungen abseits von KK zum Lachen oder Weinen ist. Wie auch immer: selbst in der Photovoltaik-Frage bin schon weiter: Ich hatte mich hier und hier mit Begründung für dezentrale Mini-BHKWs ausgesprochen - neben dem einzigartig hohen Wirkungsgrad von über 90% haben die den Vorteil, dass Strom dort produziert wird, wo der Bedarf anfällt. Das macht sogar neue Leitungen überflüssig! Außerdem lassen die sich zeitnah installieren --Logos 16:06, 7. Jan. 2012 (CET)
                • Nur ein kleiner (allgemeiner) Tipp. Menschen, die anderer Meinung sind als Lügner zu bezeichnen ist kein feiner Stil. Das sind Methoden von Demagogen oder Extremisten. --Grobian 10:11, 9. Jan. 2012 (CET)
                  • Auch nur ein kleiner (allgemeiner) Tipp: 1) Menschen, die nicht als Lügner tituliert werden wollen, sollten sich an die Wahrheit halten und selbige nicht immer wieder verdrehen. 2) Es ist höchst zweifelhaft, dass hier nur wegen anderer Meinung als Lügner tituliert wurde, sondern wegen 1. 3) Sollten derartige Bemerkungen dort erfolgen, wo der Bezug erkennbar ist. Nur mal so allgemein.--Logos 20:21, 13. Jan. 2012 (CET)
                    • Und wer definiert die Wahrheit? Du? --Grobian 15:18, 14. Jan. 2012 (CET)
                • Zu den BHKWs. Ich finde das eine gute Idee und ich habe auch vorher gesagt, dass es gerade im privaten Bereich viel Potential gibt, Energie zu sparen. Aber auch BHKWs haben einen Wermutstropfen, da diese ja beheizt werden müssen (fossile BS). Auch die Verwendung von Biomasse bei einem größeren Verbrauch sehe ich skeptisch. Ich gebe zu, dass ich kein Experte für BHKWs bin, aber ich sehe es skeptisch, dass Biomasse in der Größenordnung vorhanden ist, dass industrielle Anlagen versorgt werden könnten. --Grobian 10:19, 9. Jan. 2012 (CET)
                  • BHKWs sollten idealerweise mit Gas betrieben werden. Die Position bzgl. Biomasse ist unklar: pro oder contra? --Logos 20:21, 13. Jan. 2012 (CET)
                    • Ich glaube pro oder contra ist nicht entscheidend, denn es geht immer um pro und contra. Die Erfahrung ist halt, dass bei Biomasse, die Nachhaltigkeit nicht in jedem Fall gewährleisted werden kann. Ich kopiere aus Bequemlichkeit mal aus Wikipedia:
                      1) Bei Ausweitung der Biomassenutzung auf bislang ungenutzte Naturflächen (zum Beispiel Rodung von Wäldern) können Ökosysteme zerstört und die Biodiversität gefährdet werden. Vor allem bei der Brandrodung werden außerdem große Mengen CO2 freigesetzt.
                      2) Die zunehmende energetische und stoffliche Nutzung kann zur Flächenkonkurrenz gegenüber der Nahrungsmittelproduktion führen. (siehe Artikel Flächenkonkurrenz, Bioenergie und Biokraftstoff)
                      3) Bei der landwirtschaftlichen Biomasseerzeugung werden Düngemittel (Stickstoff-, Phosphor-, Kalidünger und Weiteres) eingesetzt, was zu Treibhausgasemissionen (Distickstoffmonoxid aus Stickstoffdünger), Nitrat-Eintrag (NO3-) ins Grundwasser, Nährstoffeintrag in Oberflächengewässer (Eutrophierung) und weiteren Schädigungen führt. Durch Pestizideinsatz können Umwelt- und Gesundheitsschäden entstehen.
                      4) Durch die Ausweitung der Bewässerung landwirtschaftlicher Flächen werden Wasserressourcen genutzt, die ökologisch wichtig sind oder andernorts die Trinkwasserversorgung sicherstellen.
                      5) Die Verbrennung fester Biomasse (beispielsweise Holz) ist ohne zusätzliche Maßnahmen mit höheren Schadstoffemissionen (Kohlenmonoxid, Ruß, PAK) verbunden als bei Verbrennung von Öl oder Gas. --Grobian 15:24, 14. Jan. 2012 (CET)

Atombatterien?

AKWs sind zwar die leistungsstärkste aber nicht die einzige Möglichkeit Strom aus Kernzerfall zu gewinnen. Atombatterien können jahrzehntelang laufen ohne irgendwelche Eingriffe, weswegen sie in Raumfahrzeugen regelmäßig genutzt werden. In Russland wurden Atombatterien zum Betrieb von abgelegenen Militärposten und Leuchttürmen verwendet, und auch in Krankenhäusern.

Das Hauptproblem dieser Verwendung sind Diebe und andere von Menschen verursachte Störungen. Atombatterien wären sicher nicht leistungsfähig genug um die Grundlast zu tragen, aber wenigstens könnte man diese Technologie verwenden für die Notstromversorgung von wichtiger Infrastruktur - Kommunikation, Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehren, Rathäuser, Großkraftwerke die eine Notstromversorgung brauchen um wieder anfahren zu können..

Eben jene Infrastruktur die besonders kritisch ist und auch selbst schon gegen menschliche Störung gesichert ist. Mit einer solch gestärkten Notstromversorgung wäre Deutschland selbst gegen einen flächendeckenden Komplettausfall der Stromversorgung für mehrere Wochen und Monaten gewappnet (Zombieapokalypse? ^_^ ). --Amogorkon 17:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag zum Thema Kinderkrebs

Die Leukämie-Clusterbildung ist anscheinend nur um ein AKW deutlich festzustellen, und zwar das AKW Krümmel in der Elbmarsch. In anderen Ländern und an anderen Standorten hat man dies nicht so klar feststellen können.

Was man aber vom AKW Krümmel weiss, ist dass dieses Kraftwerk auf dem Gelände einer sehr großen Sprengstoff-Fabrik von Dynamit Nobel gebaut wurde, und man weiss auch dass dort im Krieg jede Menge bombardiert und auch das es zu ziemlich viel Verschmutzung kam (ca. 80 Jahre lang Produktion, teilweise auf 5 qkm, am 7. April 1945 mit 1000 Bomben komplett zerstört, 1949-1950 erfolgte die komplette Sprengung/Zerstörung durch die Alliierten, zwischen 1951 und 1952 erfolgte in 18 Monaten die komplette Reinigung unter Aufsicht des Munitionsräumdienstes). Das Krebsregister beginnt erst 1980.

Man weiss dass Leukämie von Aromaten (Verbindungen mit einem Benzol-Ring) ausgelöst wird, welche Vor- oder Zerfallsprodukt der TNT-Herstellung sind. Ggf. könnte evtl.auch Chrom-6 sein: In Cleanup-Report einer US-Munitionsfabrik, daraus auf Seite 6: "Other manufactured products include grenades and projectiles, which the Army ships to other ammunition plants for loading operations. In the past, a hexavalent chromium solution was used in the manufacturing process.". Chrom-6 ist das Zeug des Films "Erin Brockovich", der einen realen Fall darstellt und ein "Krebsauslöser", welcher durch das Trinkwasser aufgenommen wird.

--HubertusP 10:06, 18. Mai 2012 (CEST)

  • Ich hatte oben unter Kinderkrebsstudien schon ein paar Bemerkungen gemacht, vielleicht sollte man alles unter ein Hauptkapitel schreiben. Zum Thema Leukämie-Cluster: selbst Gegner von KKW bestätigen, dass Leukämie nicht durch KKW (im Normalbetrieb) verursacht werden kann. Es gibt wohl vereinzelt eine Erhöhung die aber nicht signifikant ist. Auch sollte es Leukämie-Cluster um Kohlekraftwerke geben, da die dort entstehende Radioaktivität weitaus höher ist. Für Leukämiefälle um KKW gibt es auch andere Erklärungen: Leukämie hängt auch vom sozialen Umfeld ab. KKW-Betreiber haben bevorzugt in sozial schwächeren Gegenden gebaut, da dort das Argument für das KKW als Arbeitgeber besser funktioniert. --Grobian 18:46, 18. Mai 2012 (CEST)
  • Könntet ihr beide euch abstimmen und einen Beitrag dazu schreiben? Das könnte eine eigene Unterseite geben oder einen Flaschenpostartikel oder beides oder sonstwas. Wäre toll! --Rainer Klute 19:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Schwindende Uranvorräte

"Derweil droht Ungemach für den Strompreis auch von anderer Seite. Eine kürzlich veröffentliche Studie der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich verweist darauf, daß die weltweiten Uranvorräte langsam zur Neige gehen. 2015 würde vermutlich der Höhepunkt der Förderung erreicht. Das Problem: Die 434 derzeit weltweit noch betriebenen Atomkraftwerke, von denen 48 japanische seit 2011 stillstehen, verbrauchen seit Anfang der 1990er ohnehin schon mehr Uran, als gefördert wird. Nur die Tatsache, daß Rußland die USA bisher im erheblichen Umfang aus ihren Reserven und mit alten Nuklearsprengköpfen beliefert, macht das möglich. Entsprechende Verträge laufen jedoch zum Ende des Jahres aus.

Danach könnte es auf dem Weltmarkt eng werden, falls nicht Washington und Moskau ihre militärischen Bestände anbieten. Zur Zeit sind etwa zehn Prozent des Verbrauchs nicht durch die laufende Förderung gedeckt, dieser Anteil wird nach 2015 rasch auf rund 20 Prozent anwachsen."

Quelle: http://www.jungewelt.de/2013/07-03/019.php

Was sagt ihr dazu?

DennisG. 15:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

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