Benutzer:Seahorse

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Seahorse, Mitglied Piratenpartei LV Berlin

http://twitter.com SeahorsePirat
Email: seahorse[punkt]pp[ättttth]googlemail[punkt]com

Ich lehne das 'BundesLiquid' und die LQFB-Instanz des LV Berlin, die dazugehörigen DSB und NB als unzumutbar ab und weigere mich an der LQFB-Überwachungs- und Manipulationsmaßnahme der Piratenpartei Deutschland und des LV Berlin teilzunehmen.

Disclaimer:
Diese PiratenWiki-Seite und -Unterseiten dienen ausschließlich der politischen Meinungsbildung und Information innerhalb der Piratenpartei Deutschland. Haftungsausschluss bezüglich VERWEISE / LINKS: Trotz sorgfältiger inhaltlicher Kontrolle übernehmen wir keine Haftung für Inhalte externer Links. Wir machen uns den Inhalt fremder links nicht zu eigen. Für den Inhalt der verlinkten Seiten sind ausschließlich deren Betreiber verantwortlich. Es kann technisch nicht ausgeschlossen werden, dass der Inhalt externer Links nachträglich verändert wird. Zudem kann nicht ausgeschlossen werden, dass andere den Inhalt dieser Piraten-Wikiseiten und verbunden -Unterseiten eigenmächtig verändern und manipulieren. Zitate werden idR im Kontext mit den entsprechenden Links zu den Quellen, von denen sie stammen, versehen.

Unterseiten:
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Smart Meter ("intelligente Zähler") - A threat to Health, Privacy and Safety
GMO-Food
Vaccines

Inhaltsverzeichnis

recent postings (regularly updated)

Schaut mal bei meinem TwitterAccount vorbei: http://twitter.com/SeahorsePirat

Ich versuche mal ein bisschen meine Postings hier zentral zu sammeln und zu verlinken. Ich suche immer noch nach einer guten Form diese auf dieser Wikiseite übersichtlich darzustellen.

Links mit PW verweisen auf das Piratenwiki, LF auf die Bundesinstanz von LiquidFeedback der Piraten, LF(BE) auf die LF Instanz des Berliner Landesverbandes, PNS PiratenNewsServer

Nicht zugeordnet

PW:LF Diskussion zu Pavel Mayers LQFB Antrag Menschen- und Gesellschaftsbild sowie Grundwerteverständnis der Piratenpartei ...Ausbeutung ist nicht gerecht http://twitter.com/SeahorsePirat/status/27331975607 (2010-10-14)

Wirtschaft

BGE, Grundeinkommen, Staatliche Transfersysteme, Steuern

...dafür gibt es auch eine eigene Unterseite http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Seahorse/BGE

BGE-Themendiskussion zu LF(BE)#194 PW: LF #194 - BGE aus Hartz4 entwickeln, Finanzierung über Ökonomische Rente Beispiel und Erklärungen zum Konzept von "ökonomischen Renten", die eine verzerrungsfreie und stabilisierende Umverteilung von Ansprüchen an des BSP ermöglichen würde ohne Investionsanreize zu zerstören - es könnte dieses durch einen Cost-Plus Ansatz sogar fördern (Investieren wird mit Einkommen belohnt, nicht der reine Besitze von sehr knappen Ressourcen (zB Grundstück in Münchner Innenstadt oder in Frankfurt mit häßliche Bauten aus den 60er Jahren, wo man nicht mehr investieren muß um horrende Mieten für Bruchbuden zu kassieren, weil das Land so wertvoll und knapp ist). Leistungslose Einkommen auf das Eigentum an begrenztverfügbaren Produktionsfaktoren (die zu weitaus geringeren "volkswirtschaftlichen Kosten", zB von der Natur bereitgestelt werden - Land, Wind, Sonne, Energie) (d.h. massive Abschöpfung von "ökonomischen Renteneinkommen" über hohe Steuern 60-90%) sollte als erste Quelle herangezogen werden, öffentliche Güter und staatliche Transfers zu finanzieren!!!! Eine Art BGE und Umverteilung von leistungslosen Einkommen gleichmäßig über ALLE Bürger wäre damit möglich. Der Bezug von Leistungslosen Einkommen hängt heute funktional an dem Besitz und Eigentum von Kapital und knappen Produktionsfaktoren. Eine demokratische Gesellschaft könnte andere Verteilungen von leistungslosen Einkommen auf bestimmte knappe Produktionsfaktoren durch Besteuerung und Transfers organisieren, die aus Sicht der Gesellschaft "besser" und "gerechter" sind - als sie nur eine kleinen Schicht von Reichen (10%) und Superreichen (1% obere 10K, Meudalismus- Die Vermögen und “Stundenlöhne” der 500 reichsten Deutschen 2010 ) staatlich geschützt zukommen zu lassen.

Finanzsystem, Banken, Regulierung

Diskussionsbeitrag Thema #521,LQFB Initiative 'Zentralbank, Bankenaufsicht, Mindestreserven - Risiken verringern, Kontrollen und Steuerung verbesse...' https://lqfb.piratenpartei.de/pp/issue/show/521.html
Teaser: " Programmantrag "EZB"...statt Nazis sind wir Deutsche Exportweltmeister, vereiste Hölle" (2010-10-08)

EU, Außenpolitik, Deutsche Kriegspolitik, Afghanistan

... siehe auch LF(BE) Thema#94 'sofortiger geordneter Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan'

Sonstiges (GEZ,...)

LQFB - Liquid Feedback, BundesLiquid

  • LQFB - PW:http://wiki.piratenpartei.de/Not_my_BundesLiquid - Wiki Seite mit Hinweisen zur sicheren Deaktivierung und Veröffentlichung von Zugangscodes des #BundesLiquid - Ich lehne den Betrieb von LQFB aus mehreren Gründen ab ... siehe BPT Z013 Diskussion oder meine auf der lqfb-talk ML
  • LQFB - PW:Antragsfabrik/Bundesweiter_Betrieb_von_LiquidFeedback Z013- Ein großer Teil der Dislkussion zu dem LiquidFeedback (LQFB) Antrag in Bingen, BPT2010.1 stammt von mir, lohnt sich als guter Einstieg um sich mit den vielfältigen Problem, die mit dem Betrieb der #BundesLiquid-Instanz verbunden sind, auseinanderzusetzen - siehe '2. Diskussion'

Interessante Artikel, Youtube-Videos und postings (regularly updated)

BGE (externe Links)


Staat, Politik, Macht

Disturbed - Land of Confusion Official Music Video Amazing Speech by War Veteran Mike Prysner

Blog:le-bohémien - Die Moralität des Ungehorsams Was Chomsky und Foucault der Protestkultur zu sagen hätten
YT:Noam Chomsky Refutes the Neo-Capitalist Libertarians

Staat, Steuer- und Transfersystemesystem, Vermögensverteilung, Gerechtigkeit

Unser Steuersystem ist hochgradig ungerecht, ineffizient und unsozial. Diese kann man relativ einfach korrigieren
Michael Hudson Series Part 3 - Income Tax
Michael Hudson Series Part 4 - Economic Rent

Was für die Menschen in Afrikas gilt, gilt auch für die BürgerGesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland
RenegadeEconomist - The Silver Bullet - Part I - The Human Right
RenegadeEconomist - The Silver Bullet - Part II

Banken, Finanz- ,Wirtschafts- und Verschuldungskrise

Globalisierung, Finanz- und Wirtschaftssystem

politische Statements

'Integrity is the Essence' quote by Buckminster Fuller

http://www.bfi.org/ http://en.wikipedia.org/wiki/Buckminster_Fuller
Warren E. Pollock 'The Refocus' Warren E. Pollock 'The great Mystery of our era - Solutions are in the overview' Warren E. Pollock 'Pollocks Economic Theory'

Prof. Karl Albrecht Schachtschneider Wikipedia YouTube, Staatsrechtsrechtler, Kantianer und Kläger vor dem Bundesverfassungsgericht u.a. wegen der Euro-Einführung und des Lissabonner Vertrags.

Meudalismus- Die Vermögen und “Stundenlöhne” der 500 reichsten Deutschen 2010

Ich möchte jeden ermutigen sich in der Piratenpartei zu engagieren, der mit dem aktuellen absolut korrupten politischen Systems in Deutschland (das von allen etablierten Parteien (SPD,CDU,CSU,FDP,Grüne,LINKE) beherrscht wird) unzufrieden ist.

Ohne starken politischen Druck durch die Bürger wird sich Nichts in Deutschland verändern. Wer seinen Betrag dazu leisten möchte, könnte ja überlegen, ob er nicht in der Piratenpartei(PP) Mitglied werden möchte.

http://www.piratenpartei.de/
http://berlin.piratenpartei.de/

Die Piratenpartei Deutschland und die Landesverbände (meine Aussagen beziehen sich auf den LV Berlin, aber in anderen LVs wird es nicht anders sein )ist aktuell ein etwas wilder, chaotischer Haufen, wo noch nicht so ganz klar ist, wo es hin geht und ob es überhaupt irgendwohin geht. Darum wäre es gut, wenn viele verantwortungsbewußte Bürger sich einbringen und engagieren, um dem ganzen Experiment 'Piratenpartei' einen starken Push in Richtung einer ausgereifen politischen Alternative zu geben.


Darum, Mitglied werden !!! ... oder Spenden

Ich habe hier einige von meinen Liquid Feedback Anträge veröffentlicht. Sie sind teils seht aufwendig, enthalten alternative Lösungsvorschläge für den zukünftigen Umgang mit Banken(Trennung von Investmentbanken und Geschäftsbanken),geordneten Bankeninsolvenzen,(Banken)Managerboni, Umgang mit der Schuldenkrise/Griechenland, BGE, Afghanistan.


Das deutsche Parteienkartel (SPD,CDU,CSU,FDP,Grüne,LINKE) verhindert und untersdrückt sehr effektiv alternative Lösunsvorschläge für die wichtigsten Problemfelder der deutschen Politik. ...

Ich würde auch jedem empfehlen sich mal mit der Vermögens- und Einkommensverteilung in Deutschland näher zu beschäftigen und dieses vielleicht als ein Ausgangspunkt für politische Visionen zu nehmen. Bisher hat die PP keine wirtschaftliche und soziale Alternative zu dem Parteienkartel anzubieten. Sie läuft auch Gefahr mit einseitig rechts-libertären Strömungen, ein korruptes Gesellschaftssystem zu stützen, dass die Mehrheit seiner Bürger massiv hindert, ihre Leben frei, selbstbestimmt und in (selbst geschaffenem) materiellen Wohlstand eigenverantwortlich zu führen. (Als Beispiel mal hier die aus meiner Sicht sehr fragwürdige PM Kauf der Steuerdaten-CD)


Hohe Vermögen sind mit leistungslosen (ökonomische) Renteneinkommen verbunden, die eine Umverteilung von Einkommen vom Faktor Arbeit("unten") zum Faktor Kapital("oben") bewirken. Ich zitiere mal aus Wikipedia.Soziale Ungleichheit-Vermögensverteilung:

  1. "... ein Zehntel aller Erwachsenen besitzen über 60 % des Vermögens (3,24 Billionen Euro)."
  2. "1 % der Bevölkerung besitzt etwa ein Viertel des gesamten Vermögens in Deutschland - und damit mehr als die unteren 80 %"
  3. "man kann bei der Vermögensverteilung in Deutschland also von einer kleinen Oberschicht (circa 10 %), einer kleinen Mittelschicht (circa 20 %) und von einer großen Unterschicht (circa 70 %) sprechen."

Es gibt ja diverse BGE Vorschläge, die fast alle unfinanzierbar sind, oder sich vor Aussagen drücken oder eine unsinnige schiefe Einkommens- und Vermögensverteilung (zb über Konsumsteuern) fördern. Wen meine Ansicht dazu interessiert ist herzlich eingeladen, mal in diesen Ausführungen zu stöbern:
BGE Finanzierung über ökonomische Renten
BGE Finanzierung über eine Neuverteilung ökonomischer Renten. (bißchen runterscrollen) --Seahorse 09:29, 12. April. 2010 (CET)

Georg Schramm - Ästhetik der Vermögensverteilung



Liquid Feedback ist gescheitert - status (Piratenpartei Berlin), 10.04.2010

Im LV Berlin wurde als erstes das Liquid Feedback (LF) Software tool eingerichtet und mit der LMV2010.1 in die Satzung gezwungen. Die ganze Euphorie und Erwartungen sind leider etwas zu hoch. Liquid Feedback kann leider in der aktuellen Ausgestaltung der Prozesse und Parametrisierungen einen breiten Meiungsbildunsprozess nicht fördern. Im Gegenteil, scheint es mir mittlerweile eher ein Werkzeug zu sein, um den Meinungsbildungsprozess durch eine kleine einflußreiche Gruppe im LV auf die Dauer zu dominieren und gezielt zu beeinflussen.


Ein Teil der Berliner Anträge, die durch das lqfb System geschleust wurden findet man unter https://lqpp.de/report/be/. AKtuell scheint es etwas Unklarheiten wegen Datenschutzes zu geben und welche Informationen veröffentlicht werden dürfen.

Drei grundlegende Problem in lqfb sind u.a. der 'Initial State' (Status Quo der Parametrisierung, Quoren), der ganze Komplex der Delegationen (darunter besonders strittig die Rolle der Globaldelegation) sowie ein ziemlich fragwürdiges Abstimmungsverfahren, dass keine Sicherungen für eine vernünftige Beteiligung enthält und im Zusammenhang mit Delegationen hochgradig manipulierbar ist.


Zudem sind alle Abstimmungsergebnisse offen (es gibt keine quasi-geheimen Wahlen), für jeden anderen LF Benutzer ist nachvollziehbar und einsehbar wie andere zu Themen abgestimmt haben. LF user können sich auch ein Pseudonym zulegen. Identifizierung und Zuordnung von Abstimmungsentscheidungen zu Personen kann damit nicht verhindert werden. Damit ist das Individuum nicht mehr frei, da es soziale Kontrolle seines Verhaltens fürchten muss und ggf anders abstimmt, als es bei der Möglichkeit einer geheimen Wahlen getan hätte. Dieses ist ein sehr gravierendens Problem, da damit der Datenschutz von hoch persönlichen Informationen nicht gewahrt wird. Dieses steht in Widerspruch zu den Zielen der PP. Datenschutz und Privacy der Bürger im Informationszeitalter effektiv zu sichern sollte auch in der innerparteilichen Prozessen umgesetzt und beachtet werden.


Online bassierte Votingsystem müssen mit sehr viel Rücksicht auf einzelne Usergruppen gestaltet werden, damit sie nicht zu einem Ausschluß von weniger versierten Piraten führen. Sie müssen einfach und intuitiv sein und hohe Beteilungen im Betrieb nachweisen.

Die einzelne Parameter der Berliner LF Instanz, sind mittlerweile ziemlich restriktiv. Hohe Quoren und relativ kurze zeitliche Beschränkungen können zu einem weitgehenden Ausschluß von Anträge von nicht gut vernetzten LF Piraten führen. Abstimmungen werden nicht synchronisiert (zum Beispiel auf das Ende eines Monats) um damit auch Piraten mit wenig Zeit eine möglichst einfache Beteiligung an den LF Abstimmungen zu ermöglichen.


Die meisten Problem sind in Ausführlichkeit bereits in Anträge und Diskussionen zu Anträgen (mal als ein Beispiel http://wiki.piratenpartei.de/BE:LiquidFeedback_Themendiskussion/244 ) im Berliner Liquidfeedbacksystem erörtert worden. Auch auf der ML vom Berliner LV (http://news.piratenpartei.de/ nach sehr langen threads suchen, da geht meist irgendwann um LF) sind sehr interessante Diskussionen zu diesem Thema.


Auf Seiten der Entwickler scheint aktuell wenig Einsicht zu bestehen, dass es sich hier um gravierende Probleme handelt, die die Präferenzermittlung und -aggregation bei Abstimmungen in Liquidfeedback stark verzerren können.


Ich zitiere hier mal einen sehr treffenden Kommentar einer Berliner Piratin zu LF: "Meine eigene Wahrnehmung des Delegations-LF-Systems ist, dass es eher als Abbildung der innerparteilichen Berliner Sozialstruktur geeignet ist und weniger ein System zur Stärkung von Themenkompetenzen."


Als Berliner Pirat würde ich mittlerweile gerne Alternativen zu LF testen wollen. Aktuell gibt es da aber von Vorstand keine Neigungen neben LF andere Votingtools gleichberechtigt (siehe zb Piraten Sextant) zu testen.


Im Berliner PP LV und Vorstand herrscht zur Zeit ein leicht stalinistischer religiöser Glaube und Hang zu LF, der einer konstruktive Weiterentwicklung oder anderen Alternative Lösungen nicht zuläßt und blockiert.'''''

Wenn man bösen sein wollte, würde man dahinter vielleicht einen gewissen Vorsatz erkennen wollen, die Zügel und den eigenen Einfluß der "Kern"Piraten auf den LV auch in Zukunft zu behalten.








Liquid Feedback - Anträge, die sich mit wichtigen LF Parametern und Problemen beschäftigen

Die folgenden LF Anträge wurden ins LF System des Berliner PP LV im Themenbereich 'Liquid Democracy Systembetrieb' eingestellt. Ich werde nur einige der von mir selbst formulierten und eingestellte LF Anträge hier exemplarisch aufführen. Es soll verdeutichen, dass es zu LF noch Diskussionsbedarf gibt.

Ich bin mittlerweile von LF weitgehend ernüchtert und würde lieber ein zuverlässiges Urabstimmungstool, das geheime Abstimmungen sicherstellt für die PP bevorzugen.

  1. Das Konzept der strukturierte Erstellung und Verwaltung von Anträgen ist ganz gut in LF gelöst,
  2. die Abstimmungen sollten von normalen LF usern, die keine Delegationen ausüben auch quasi-geheim möglich sein(Piraten Sextant).
  3. LF Delegationen müssen extrem restriktuv gehandhabt werden, um transparent Verantwortung auf erklärte Spezilisten übertragen zu können. Die notwendigen Einschränkungen der Delegationen und Förderung einer fachlichen Spezialisierung gegenüber einer populistischer Ansammlung von Delegationsstimmen bei 'einflußreichen Meiungsführern' sind momentan nicht vorhanden, und anscheinend ist dieses auch gar nicht von Seiten der LF Entwickler gewünscht.
  4. Die Festlegung der Abstimmungsparameter für eine PP votingtool ist eine ziemlich diffizile Sache, die eigentlich Satzungscharakter hat. Die Parameter bestimmen entscheidend, wie die Online Meiungsbildung geführt und gelenkt wird. Da sollte man sehr vorsichtig sein, welche Parameter man wählt und über welche Prozessen Anderungen der Parameter erfolgen sollen.


LF ist (in der aktuellen LF(BE) Instanz) mit den wuchernden Delegationsketten völlig instransparent und anfällig für Manipulationen durch einflußreiche 'Meinungsführer'.


Ich habe aktuell keinen Überblick, ob man die Anträge von anderen LF usern veröffentlichen darf. Die Nutzungsbedingungen werden gerade neu formuliert.

LF(BE) Initiativen zur Ausgestalltung von Delegationen

#188.327 'Verbot von Globaldelegationen'

https://lqpp.de/be/initiative/show/327.html


Letzter Autor seahorse at 2010-03-06 09:45:45


Antrag

Globaldelegation soll in lqfb nicht mehr möglich sein.

Begründung

Eigentlich widersprechen ja pauschale globale Delegationen dem Gedanken von lqpp mit separaten Themenbereichen. Man sollte sie darum streichen.

Grundgedanke von lqfb ist, dass jemand in einzelnen Themenbereichen an einen "Spezialisten" ggf über mehrere Stufen hinweg seine Entscheidungsgewalt delegiert. Ausganspunkt ist die Auffassung, dass im Prinzip jedes Individum unterschiedliche politische Präferenzen hat. Es gibt keine Individuen mit den identischen politischen Präferenzen.

Es sollen sich in ihren politischen Präferenzen sehr heterogene Individuen koordinieren und in bestimmten Themengebieten auch Mehrheiten für bestimmte Projekte finden können. Dieses soll durch Direktabstimmung oder (Mehrfach)Delegation in Themen, die bestimmten Themenbereichen zugeordnet werden können, erfolgen.

Menschen können damit in bestimmten Themengebieten (zB Atomkraft) für bestimmte Sachverhalte gemeinsam eintreten, obwohl sie in andern Themengebieten (zB Wirtschaftspolitik) konträrer Meinungen vertreten.

Darum frage ich mich, welche theoretische Begründung 'global Delegationen' nach dem lqfb Framework eigenlich haben. Meiner Meinung nach: Keine.

Eigentlich dürfte es keine Person geben, die genau meine politischen Präferenzen in allen Themengebieten abbildet. Dieses impliziert aber das verfügbare Feature Globaldelegation. Einfach zu sagen: "ich vertraue der Person, und gebe ihr darum per Globaldelegation meine Entschiedungsmacht" ist ja nicht ausreichend Globaldelegation theoretisch zu rechtfertigen. Da ich gleichzeitig anerkennen muß, dass es kein Individuum gibt, dass meine politischen Präferenzen über alle Themengebiet genau abbildet. Zu sagen: "Naja, im Großen und Ganzen" ist immer noch eine Durchbrechung des theoretischen lqfb Frameworks.

Lqfb user sollten bei der Delegation gezwungen sein, für jedes einzelne Themengebiet eine Delegation separat vornehmen zu müssen. Damit wären Globaldelegation ja noch möglich, aber sie müssten explizit über alle Themenbereiche jeweils manuell eingestellt werden.

Damit würde sich auch das Problem des Machtmissbrauchs von massenhaft angesammelte Delegationen von inaktiven usern, die ihrer Kontrollfunktion nicht mehr nachkommen (ich nenne sie mal "Karteileichen"), etwas entschärfen.

Zusätzlich könnte man natürlich die Delegationsdauer automatisch begrenzen (zb auf 3 Monate) und damit eine regelmäßige manuelle Erneuerung erzwingen, aber das ist ja Gegenstand andere Initiativen.

Ein weiterer Vorteil wäre, dass der Wettbewerb von Leuten, die sich kompetent fühlen als Spezialisten für bestimmte Themenbereiche aufzutreten, damit massiv gefördert wird. Es entsteht ja durch den Wegfall der Globaldelegation eine hohe Nachfrage Themenbereiche durch Delegation besetzen zu müssen.

Damit die Delegationen und Spezialisierung funktionieren, fehlen noch einige Elemente. Ich versuche mal, einige die mir in den Sinn kommen zu nennen:

1. "Spezialisten" sollte die Möglichkeit haben für bestimmte Themenbereiche ihre Bereitschaft zu erklären, Delegationen ggf auszuüben. Wenn ich einen "erklärten" Atomkraftgegner habe, der sich selbst nur in diesem Bereich kompetent sieht, warum sollte der Delegationen für fremde Themengebiete annehmen müssen. Also ein Ausschluß ungewünschter Delegationen sollte es auch geben.

2. was ist, wenn Spezialisten mal für 3 Wochen Urlaub auf einer einsamen Insel machen. Gibt es sowas wie ein Stellvertretung für diesen Zeitraum? Aktuell nicht. Sollte es aber meiner Meinung, da es sonst zu sehr viel Durcheinander und Chaos führen kann, wenn ein Spezialist zb 1000 lqfb user direkt vertritt und in dieser Zeit nicht selbst Abstimmungen ausführen kann.

3. Spezialisten sollten ja auch ein Forum haben, um für sich zu offensiv werben. So in der Form, zeige mir alle, Spezialisten, die bereit sind Delegationen im Bereich "Atomkraft" auszuüben an.

4. Bei vielen Themen stellt sich mir aber auch die Frage, in welchen Themenbereich sie gehören und welche Spezialisten dafür zuständig sind. So ist das Thema "verpflichtende Staatliche Krankenkasse", etwas, was jmd in dem Bereich Gesundheit oder Soziales (Sozialversicherungen) einstellen kann. Bisher ist es dem Initiativgeber freigestellt Themen den Themenbereichen zuordnen. Immerhin könnten dann die falschen "Spezialisten" für diese Initiative zuständig sein. Wie geht man mit in falsche Themenbereiche eingestellten Initiativen um? Keine Ahnung, es gibt dazu keine vereinbarten Prozesse und Regeln, dieses zu korrigieren. Es sollte besser eine Guide geben, der bestimmt Themen tagged und Empfehlungen, wohin diese gehören sollte gibt (zb könnte festgelegt werden, dass Krankenversicherungsthemen -→ Sozial, Gentechnik -→ Technologie??? oder Verbraucherschutz??? oder Umwelt??? oder Wissenschaft???) gehören). Es müsste auch ein Prozess geben, falsch zugeordnete in den richtigen Themenbereich zu überführen.

5. Alle Informationen, die es anderen lqfb User ermöglichen, das Abstimmmungsverhalten, die Integrität und Konsistenz im Verhalten des potentielle Spezialisten einschätzen zu können, müssen einfach abzurufen und mit diesem verknüpft sein. Dazu gehören erstellte Initiativen, gemachte Anregungen, Anregungsbewertungen, Diskussionsbeiträge oder ggf Bewertungen von Diskussionbeiträge. Aktuell gibt es nicht die Möglichkeit, sich die Diskussionsbeiträge, die in anderen Wikiseiten von dem betreffenden lqfb User gemacht wurden, aus lqfb direkt abzurufen. Es gibt natürlich manchmal die Möglichkeit, manuell Sachen zu suchen. Aber die Wikiseiten sind ja auch nicht frei von der Möglichkeit Informationen zu manipulieren und unter fremden Namen falsche Beiträge einzustellen.

...

Ergänzung 24.02.2010

Eigentlich habe wir hier ein klassisches Problem, dass bestimmte Individuen einer Gruppe (die jetzt bereits (Global)Delegationen besitzen) im Status Quo gegenüber anderen (die über keine (Global)Delegationen verfügen) privilegiert sind.

Um aber die Globaldelegationen wieder abzuschaffen braucht es u.U. an verschiedenen Stellen des Initiativ- und Abstimmungsprozesses die Unterstützung der aktuell Priviligierten (ThemenQuorum, Abstimmungsquorum, Abstimmung Mehrheit).

Jemand, der jetzt bereits über (Global)Delegationen verfügt, hat bei Abstimmungen mehr Macht, als einfache lqpp User, die nur mit ihrer eigenen Stimme abstimmen und Unterstützung vergeben dürfen. Die privilegierten lqpp User haben weniger Anreize für ein faires Verfahren zu stimmen, da das mit individuellen Machteinbußen und -verlust für sie persönlich verbunden ist.

Damit kann es ganz schnell unmöglich werden, als ungerecht und unfair empfundenen Zustände per Mehrheitsbeschluß zu korrigieren.

Das gleiche Problem haben ja alle Länder und Demokratien, wenn es um die Beschneidung der Macht von sehr einflußreichen Interessengruppen geht (Brasilien, Argentinien Großgrundbesitzer, eingesessene Familien). Ein System kann ganz schnell in einem bestimmten Zustand auf ewig gefangen sein. Dann wird irgendwann alles in einer Revolution enden, wobei manchen den Kopf verlieren.

Darum würde ich diejenigen, die bisher (Global)Delegationen besitzen, bitten, in sich zu gehen und selbstkritsch zu überprüfen, ob sie nicht aus Rücksicht und Fairness den anderen lqpp Usern gegenüber, auf dieses Privileg verzichten sollten.

Naja, vielleicht hilft ja dem ein oder anderen dieser Appell an das Gewissen. Amen.

Ergänzung 03.03.2010

Da ja hier plötzlich der Bedarf nach Urlaubsvertretungen ausbricht, möchte ich mich dazu natürlich auch äußern.

  1. die Frage der Sinnhaftigkeit für Globaldelegationen stellt sich genauso auch bei Urlaubsvertretungen. Wenn ich eine Abstimmung zum Lieblingsessen von Piraten mache, dann weiß die Urlaubsvertretung im Regelfall nicht, welches das ist. Er würde also eine falschen Antwort geben und die Abstimmung verzerren.
  2. warum sollte man Urlaubsvertretungen nicht über Themenbereiche einstellen, wenn es einem so wichtig ist
  3. zudem, wie realistisch ist das Szenario, wenn ein Pirat, für zwei Monate nach Sansibar fliegt, dann gibt es dort auch Internet, und er kann selber in lqfb abstimmen. wozu braucht es denn mit lqfb als genialer Online Application noch Urlaubsvertretungen.
  4. 90% aller PP LV Berlin Mitglieder, die sich nicht an lqfb Abstimmungen direkt oder über Delegationen beteiligen sind ständig im Urlaub und lassen ihre Stimme ruhen. Es wäre vielleicht unfair, die aktuell auf lqpp aktiven Hansel, beim Urlaub und der Möglichkeit sich auch noch vertreten zu lassen, zu bevorzugen.
  5. Urlaubsvertretung macht vielleicht für Spezialisten, die in einem Themenbereich viele Stimmen vertreten (Atomkraft) Sinn. Diese Spezialisten brauchen aber keine Globaldelegation, um im Themenbereich wo Atomkraft aufgehängt ist eine Urlaubsvertretung zu bestimmen.

(05.03.2010)

das anrennen gegen windmühlen auf lqfb ermüdet mich, darum bitte ich leicht ironisierende Ausfälle meinen überstrapazierten Gemüt zu entschuldigen. es fällt mir manchmal schwer ernst zu bleiben. darum schreibe ich auch immer diese sinnfreien anträge. ich würd mir wünschen, dass hier der schweigende Teil derjenigen, die unter dem diktat der delegationen leiden sich langsam vielleicht auch in die debatte aktiv einklinken. sonst wird das hier nix werden mit pp lv berlin und nennenswertem politischen einfluß auf das land berlin und den Bund in zukunft. Berlin ist ja in lqfb vorreiter und hat eine menge erfahrung gesammelt, gerade über offene schwachstellen. die anderen bundesländer und der buvo werden dieselben problemaischen stellen in lqfb früher oder später bemängeln, was sich auch grundsätzlich mittelfristig sehr negativ auf die aktzeptanz von lqfb auswirken kann. darum wäre es ganz hilfreich die aktuellen defizite in den abläufen und software klar herauszuarbeiten, zu diskutieren und zu lösen. lv berlin, würde damit allen piraten in deutschland einen großen dienst erweisen, da die software dann deutschlandweit viel schneller in einen Vollbetrieb überführt werden könnten und es keine dauerhaften argumente gegen die nutzung von lqfb (bei aktzeptabler lösung offener schwachstellen in den Abläufen) gäbe.

Grundsätzlich sollten die besser vernetzten und schnelleren lqpp user nicht durch das Abstimmungssystem gegenüber den lahmen und nicht organisierten lqpp Einzelkämpfern 'prinzipbedingt' bevorzugt werden.

Aktuell scheint mir dieses durch die Ausgestaltung der einfachen Delegationen, insbesondere die Möglichkeit der Globaldelegation, nicht sichergestellt.

#253.540 'Verfall abgegebener (inaktive) Delegationen 1 Monaten nach dem letzten Login'

https://lqpp.de/be/initiative/show/540.html

Letzter Autor seahorse at 2010-03-06 22:33:39

Antrag

Um Karteileichendelegationen vorzubeugen, verfallen Delegationen einen Monat nach dem letzten Login des Delegationsgebers. Sie werden nicht gelöscht, entfalten jedoch keine Wirkung mehr.

Begründung

Nichtbeteiligung und offensichtliches Nichtausüben von Kontrollfunktion durch Delegierende soll damit eingeschränkt werden.

Es ist, glaube ich, kein Problem, bei lqfb sich einmal pro Monat einzuloggen und nach dem Rechten zu schauen. Nur im Blindflug anzunehmen, dass die Delegationen schon richtig ausgeübt wurden, ist ziemlich fahrlässig und sollte vom System nicht gefördert werden. Darum spricht sich diese Initiative für 1Monat aus.

Die Frage von Delegationen betrifft ja nicht nur diejenigen die delegieren und diejenigen an die delegiert wird. Es gibt ja gerade bei bei Massendelegationen sowas wie externe negative Effekte auf andere lqfb user und die Funktionsfähigkeit des lqfb Systems, noch repräsentative Abbildungen der Präferenzen aller LV Mitglieder zu produzieren.

Die Lebenszeit von Karteileichen wird damit auf 1 Monat begrenzt. Eine angemessene Zeit.

Der Zeitraum von 1 Monat reicht auch aus, um in Urlaub zu fahren und sich vertreten zu lassen.

Langkettige Delegatiponsketten werden ja hier immer mit dem Argument gekonntert, dass in den darunterliegenden Knoten jedezeit bei Abstimmungen anders entschieden werden kann. Damit seien Delegationsansammlungen eigentlich eher eine fiktive Gefahr.

Dieses Argument impliziert aber, dass man eigentlich als Teil einer solche mehrstufigen Delegationskette permanent überwacht, und ggf selbst abstimmt. Dieses überwachen kann aber nur stattfinden, wenn man ständig in lqfb eingeloggt ist.

Wer lange Delegationsketten mit obigem Argument rechtfertigt, müsste auch für sehr kurze Zeiträume sein, in denen eine Nichtausübung der Kontrollfunktion noch tolleriert werden kann. Alles andere wäre inkonsistent und würde eher für andere Motive sprechen, fragwürdige Delegationsketten unbeaufsichtigt über Monate bestehen zu lassen.

Andere Motive könnten u.a. sein, den eigenen Einfluß und Macht auf die zukünftigen Entscheidungen des LV durch (tote)MassenDelegationen auf Dauer zu erhalten. Solch ein Verhalten scheint bisher jeder organisierten Gruppe inherent zu sein, der pp lv wird nicht die eine Ausnahme sein.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang das 'Eherne Gesetz der Oligarchie' des Soziologen Robert Michels sich reinzuziehen.

Es könnte ja auch überlegt werden, ob für die tiefste Ebene der Delegierten (die Blätter) anderer zeitliche Begrenzungen gelten, als für die Delegationsknoten, die Delegationen ausführen und weiterreichen.

Dann könnte man zB für die Blätter 2 Monate nehmen und für Delegation ausübende Knoten 1 Monat. Je höher man in der Delegationskette steht, um so höher ist ja die Verantwortung die notwendige überwachung und Kontrolle auszuführen.

Für den Fall, dass Globaldelegationen eingeschränkt werden, können vielleicht auch längere Verfallszeiten überlegt werden. Die Einschränkung der Delegationen über eine beschränkte Lebensdauer sollte komplementär zu anderen Elementen sein, die Fehlsteuerungen durch unzureichende Delegation begrenzen können. Aber da es danach aktuell nicht aussieht, sollte die Lebensdauer von Delegationen sehr eng gefasst werden.

#290.614 '"Kreis" Delegationen sollen unterbunden oder nicht bei Abstimmungen als "vollwertige" Delegationen berücksichtig werden'

https://lqpp.de/be/initiative/show/614.html

#174.295 'Begrenzung der Anzahl von Delegationen'

https://lqpp.de/be/initiative/show/295.html

#175.296 'Delegationen nicht von unbegrentzter Zeitdauer'

https://lqpp.de/be/initiative/show/296.html

#181.317 'Delegation an Personen verweigern - Blacklist'

https://lqpp.de/be/initiative/show/317.html

#176.297 'Ablehnen von Delegationen'

https://lqpp.de/be/initiative/show/297.html

LF(BE) Initiativen zur Ausgestalltung von Quoren

#206.400 'Zulassungsquorum für Abstimmung über eine Initiative auf 5% senken'

https://lqpp.de/be/initiative/show/400.html


Letzter Autor seahorse at 2010-02-19 20:19:27

Antrag

Das Zulassungsquorum für die Abstimmung über eine Initative soll auf 5% der am Themenbereich und am Thema Interessierten gesenkt werden.

Begründung

Viele sinnvolle Alternativen werden leider durch ein zu hohes Abstimmungsquorum von der Abstimmung ausgeschlossen. Dieses Problem soll durch eine Absenkung der Quote abgeschwächt werden. Das Quorum kann dabei seine Funktion behalten, die wesentlichen Initiativen eines Themas zu erfassen und die Anzahl der abzustimmenden Alternativen einzugrenzen.

Zudem ist lqfb im Testbetrieb. Darum sollten auch ein Interesse bestehen, über das Abstimmungsverhalten der gewählten Abstimmungsprozesse informationen zu sammeln.

Die Gefahr besteht, dass bei einem zu hohen Quorum, die Anzahl der Alternativen so stark eingeschränkt wird, dass das Präferenzwahlverfahren eine Scheingenauigkeit über die Abstimmung zu einem Thema produziert. Wenn ich nur eine Alternative zum Abstimmen habe, dann kann ich eine einfache Aussage machen, wie der Zuspruch zu einer einzigen Initiative in einem Thema ist. Wenn man dagegen für komplexe Themen 4 ausgearbeitete konkurierende Anträge hat, stellt dieses für die gewählte Abstimmung eine größere Herausforderung da. Es könnte sein, dass dann sehr widersprüchliche Ergebnisse bei den Abstimmungen entstehen, die bei Abstimmung über eine Alternative durch Ausschluß der anderen verhindert wird.

Diese Widersprüchlichkeit sollte trotzdem offen dargelegt werden, da sie entscheidend für den Meinungsbildungsprozesse und anschließende neue Initiativen sein kann. Die Möglichkeit eines Finalen Abstimmendenkommentar Thema #131 könnte eine Möglichkeit sein, dieser Widersprüchlichkeit und Inkonsistenz in Abstimmungen zu begegnen und die Ursachen dafür zu ermitteln.

Da lqfb ein Test ist, brauchen wir auch ne Menge kontroverser Abstimmungen, um den Einfluß der technischen Apparatur (lqfb) auf den Abstimmungs- und Meinungsprozess bewerten und kritisch hinterfragen zu können.

So zeigt die erste Abstimmung über das Thema #94 Afghanistan(1), dass es für beide Anträge jeweils eine Mehrheit (unter der kleinen Schar der abstimmenden gemessen an LV Mitgliedern) gibt. Beide Anträge schließen sich aber in ihrer Begründung eigentlich gegenseitig aus. Was gilt nun? Was sind die Schlußfolgerungen aus dieser Abstimmung für den LV oder ggf den Vorstand des LV. Ich selbst weiß es nicht.

Es wird ja eine Abstimmung Afghanistan(2) Thema #117 geben, in der leider nur über einen Antrag abgestimmt wird. Der Alternative Gegenantrag, der bei Abstimmung Afghanistan(1) gewonnen hat, steht nicht mehr zur Verfügung. Wenn jetzt der zur Wahl stehende Antrag gewinnt, hebt der dann die Abstimmung, die 3 Wochen vorher zu dem selben Thema stattfand auf? Was sind die politischen Schlußfolgerungen aus den Auszählungen (unter 10% der LV Berlin Piraten). Ich weiß es nicht.

Es gibt aktuell eine große Leere, was mit den ausgezählten (widersprüchliche, unklare, diffuse) Ergebnissen eigentlich für politischen Konsequenzen verbunden sein sollen? Die Ergebnisse müssten ja analysiert (fehlenden Statistiken und Auswertung der Beteiligung) und interpretiert werden.

lqfb hilft da leider nicht weiter. Schade ist, dass hier (aktuell) anscheinend ein gewisser Fundamentalismus und Technikgläubigkeit unter den lqfb Promoter herrscht, die sehr wichtige Frage nicht bereit sind anzuerkennen und etwas intensiver diskutiert zu sehen. lqpp kann als Software-Tool für die Meinungsbildung und schnelle Aggregation sehr wertvolle Dienste leisten, aber auf den letzten Metern braucht es eben doch noch etwas soziale Interaktion von humanoiden.



Wenn die Abstimmungsregel und die Parameter für den Abstimmungsprozess nicht optimal gewählt sind (darüber hat aber eigentlich auch die Basis mit zu entscheiden), dann produziert das System zyklische, sich widersprechende Abstimmungsergebnisse.

Zudem sollte man auch überlegen, bestimmte Anträge, die sie auf die Parameter des lqfb Systems beziehen, nur von einer qualifizierten Mehrheit des LV Berlin (LMV Entscheidung) ändern zu können. Es ist ein bisschen problematisch, wenn sich ein Abstimmungssystem selbstreferentiell zur Disposition stellt.

Bei den aktuellen Macht- und Delegationsverhältnissen in lqfb wäre es doch einfach, dass Quorum für Anträge auf 20% oder 30% zu erhöhen und damit alle Anträge von Nichtorganisierten bis auf weiteres von Abstimmungen auszuschließen. Was hindert eigentlich lqfb-Organisierte User daran dieses zu tun? Nichts. An diesem Punkt hat lqfb eine sehr verwundbare Stelle, die auch mit Hinblick auf eine Zementierung von Mindestanforderungen gelöst werden muss.

Wer, welche Mechanismen verhindern aktuell in lqfb eine Machtergreifung?

Zu den Parametern, die durch eine qualifiziert hohe LMV Mehrheit und Beteiligung definiert werden müssten, sollte u.a. die Faktoren, mit denen 'empfangene Delegationen der n-Ordnung' als Stimmen gezählt werden, gehören. Aktuell ist dieser Faktor für alle Delegationsstufen n=<N-1 (Anzahl der angemeldeten Nutzer begrenzt maximal Delegationshöhe) bei allen Stufen '1'.

Manche fordern, dass es nur eine Weiterdelegation geben darf. Das würde bedeuten, dass die Delegationsanrechnungsfaktoren für alle Stufe n>1 gleich '0' sind. Andere könnten sich mit max 2 stufiger Delegationshöhe noch arrangieren.

Eine virtuose Weiterentwicklung dieses Konzeptes wäre, mit zunehmender Delegationshöhe, die Anrechung von delegierten Stimmen schrittweise zu veringern, um dem Faktor von mangelnder Kontrolle bei zufälligen Weiterdelegationen entgegenzuwirken und lange Delegationsketten unattraktiv zu machen.

Eine effektive Kontrolle ist über mehr als 2 Stufen kaum noch möglich. In den Schaubildern von LD wird ja auch immer eine hierarchische mehr oder weniger 2stufige Delegation dargestellt. Delgationsketten, die in einer Hierarchieebene erstmal kreisrum laufen und 10 Leute, die alle anscheinend keine Spezialisten sind, weil sie immer weiter an mit den Delegationen überforderte Nichtspezialisten verweisen, stehen dem Geist von LD, bei Entscheidungen zu bestimmte Sachverhalte auf Spezialisten zu verweisen, etwas entgegen.


(... noch mal gedanklich zurück zu einem falsch calibrierten System, dass zyklische, sich widersprechende Abstimmungsergebnisse produziert und stark selbstreferentiell plastisch ist ...)

Man könnte dieses ja auch mit eine Maschine vergleichen, die sich mit einer Unwucht bewegt. Wenn die Kräfte zu groß werden, kann sowas zu einer Selbstzerstörung der Maschine (lqfb oder PP LV Berlin) führen. Zudem sollte es auch als eine in bestimmten Bereichen positiv rückkoppelndes dynamisches System betrachten werden, das bestimmte eingebaute dämpfende Elemente braucht, um eine zerstörerische Dynamik zu verhindern.

Viele Entwicklungen müssen mehrere inkrementelle Entwicklungsphasen durchlaufen, damit sie sich schrittweise perfektionieren und verbessern. Die Intelligenz der Massen sollte man für diese Verbesserung als Quelle nicht außer Acht lassen und sie nicht als eine Bedrohung der eigenen Schöpfung ablehnen. Dieses sollte man lqfb auch nicht vorenthalten.

Es gibt einen bestimmten Grund, warum sich Menschen nie ausschließlich automatisierten Maschinen und Prozessen sklavisch ausliefern dürfen. Diese berührt eigentlich ganz andere sozio-technologische Metaüberlegungen. Diese stellt aber mit der betriebenen Zementierung von lqfb in der Satzung auch für die PP eine Diskussion von sehr hoher Aktualität und Relevanz dar.

.... sonst sitzen wir alle ganz schnell in der 'lqfb Matrix', die uns aussaugt (Zeit, Aufwand, Frustration) und fremdbestimmt.


Ich bin nicht gegen lqfb als Instrument, die Meinungsbildung durch Nutzung von Software zu befördern und dabei sicherzustellen, dass jedes PP LV Mitglied eine uneingeschränkten Zugang hat, sich einzubringen. Die konkrete Umsetzung darf aber nicht in einer auf ewig angelegten Technologischen Terrorherrschaft einer manipulierbaren Maschinerie über die PP LV Basis enden.

Der aktuelle Satzugsänderungsvorschlag um lqfb zu integrieren (Mindestanforderungen) ist an vielen Stellen, meiner Ansicht nach, unzureichend formuliert. Auf die aufgeworfenen Probleme in den Anregungen wird leider auch nicht eingegangen.

So wie der Satzungsänderungsvorschlag Satzungsänderungsantrag Liquid Democracy (Mindestanforderungen) aktuell formuliert ist, würde ich ihn ablehnen müssen.

Allein rechtliche Bedenken und die Unbestimmtheit der verwendenten Begriffe verbieten es eigentlich, dieses in die Satzung einer Partei (Verlust der Parteieigenschaft, Ausschluß von Wahlen, kein staatliches funding), die ein fundamentales rechtlich sehr bedeutendes Dokument ist, aufzunehmen.

Dazu kommen grundsätzliche Bedenken zu dem Zwang unendliche Weiterdelegationen in der Satzung auf ewig zu zementieren. Es berührt nicht nur die Freiheit eines Abstimmenden und "Spezialisten", an den Delegiert ist, frei darüber zu bestimmen, ob er seine und empfangen Delegetionen weiterdelegiert. Es ist für die anderen PP LV Mitglieder auch von Bedeutung, ob sie sich undurchsichtigen Delegationsmonstern gegenöbersehen, da das ihre Möglichkeit sich gleichberechtigt einzubringen nachhaltig zerstören kann. An dieser Stelle besteht aus meiner Sicht bei den Promotern eine gewisse Misconception, inwiefern dieses im extrem noch demokratischen Prinzipien genügt.

Alternativmeinung zu Satzungsfrage LD, damit es hier nicht zu einseitig wird:

Da diese Initiative droht in den Wirren der LMV2010.1 unterzugehen, die zeitgleich mit Auslaufen dieser Initiative staatfindet und zudem auf der LMV sicher eine heiße Diskussion zu den in lqpp implementierten Prozessen stattfinden wird, setze ich es auf 6 Monate. Zudem ist es eine sehr wichtiges Element, dass entscheidend für die Frage ist, wie gut lqpp den Meinungsbildungsprozess befördern und abbilden kann.
Für wichtige Entscheidungen sollte man sich auch genügend Zeit nehmen.

#206.470 'Zulassungsquorum für Abstimmung über eine Initiative auf 8% senken'

https://lqpp.de/be/initiative/show/470.html


LF(BE) - Antragstypen und Phasen

#244.506 'Liquid Democracy Systembetrieb formal aufnehmen'

https://lqpp.de/be/initiative/show/506.html


LF(BE) - Sonstiges

#208.408 'LF sollTechnologien implementieren, die eine geheime Abstimmung ermöglichen'

https://lqpp.de/be/initiative/show/408.html

#171.351 'LQFB erst 1-2J testen, dann über formale Integration in die Satzung nachdenken'*

https://lqpp.de/be/initiative/show/351.html

Antrag

LQFB soll bis auf weiteres nicht in die Satzung der PP LV Berlin aufgenommen werden.

Begründung

Aktuell können nur Meinungsbilder erstellt werden. Eine juristisch verbindliche Umsetzung ist erst möglich, nachdem die Kinderkrankheiten im Rahmen ausführlicher Praxistests beseitigt wurden. Das System muss sich die Akzeptanz über den überzeugenden Betrieb verdienen, das lässt sich nicht per Erzwingung über die Satzung abkürzen.

Ich halte diese 'Jetzt oder nie' Predigt für etwas übertrieben. Wenn ihr LQFB als neue Form der politischen Meinungsbildung installieren wollt, dann müssen erstmal die Software in eine voll funktionsfähige Version programmiert und getestet werden.

Zudem sollten die einzelne Regeln die den Abstimmungs- und Initiativprozess betreffen vorher ausführlich im LV PP diskutiert werden.

Wenn ich mir die Erläuterungen zu den Anregungen in den 'Satzungsänderungsantrag Liquid Democracy' durchlese, muß ich schon den Kopf schütteln, wie so pathetisch und emotional argumentiert wird. Ich zitiere mal (Stand 19.Version) aus den Erläuterungen zu einer Anregung:

  • "... Natürlich wirft der Satzungsänderungsantrag die Frage auf, ob die PP Berlin prinzipiell Liquid Democracy möchte oder nicht."
    Schwarz-Weiß Argumentation ... ich will LQFB, aber nicht in dem aktuellen Zustand.Viele Frage, die die Legitimation und Aktzeptanz der implementierten Prozesse betreffen sind absolut offen. Ich will da jetzt nicht weiter drauf eingehen ... einfach meine und andere Initiative zu lqfb Prozessen zu dieser Thematik anschauen.
  • "...Nachdem diese nun in einem großartigen Projekt entwickelt wurde ..."
    ja,... es ist wirklich großartig. Aber ich finde, dieses kann auch den Blick für noch offene Fragen und Problem verstellen oder verantwortungsvolle Kritik an diesem 'großartigen System' abschrecken... Die DDR war auch ein großartiges System, nur leider taub für die berechtigte Kritik ihrer Bürger. Systeme, die unfehlbar sind und sich einzementieren, werden irgenwann an sich selbst zugrunde gehen. Ich weiß, dass die Macher von LQFB sehr viel vollbracht haben ... sie sollte aber darum besonders vorsichtig sein, sich nicht instrumentalisieren zu lassen. Die Softwae ist großartig, aber sie ist noch nicht fertig und von ihren Prozessen nicht soweit in den sozialen, kognitiven Kontext des PP LV losgelassen zu werden. Ich habe selber schon Softwareprojekte entwickelt. Ich weiß, wieviel arbeit es macht sowas auf die Beine zu stellen
  • "... Es ist jetzt genau der richtige Zeitpunkt sich zur Liquid Democracy in der Piratenpartei zu bekennen"
    Wieder Schwarz-Weiß argumentiert. Ich bekenn mich zu lqfb, aber aktuell sollte es trotzdem nicht in die Satzung zementiert werden, da die Erfahrung mit dem System absolut fehlen. Ich weiß, es sind nur "Mindestanforderungen" die in Satzung zementiert werden, aber selbst deren Konsequenzen sind bisher nicht diskutiert worden.
  • " ... Aus der Geschichte wissen wir: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. "
    auch wieder ne Menge Pathos ... auch wer zu früh kommt wird im Leben bestraft. Wenn ich ein Auto baue, wo ich nicht so genau weiß, ob die Bremsen auch bei hohen Geschwindigkeiten funktionieren (Machtmißbrauch, Manipulation,gleichberechtigte Teilnahme aller PP kann wider Erwarten nicht sichergestellt werden), würde ich das Auto nicht freigeben um damit im öffentlichen Verkehr zB auf der Autobahn fahren - das kann tödlich enden. Wie wäre es denn noch etwas auf der Teststrecke zu bleiben.
  • "... Die einzigartige Chance, die innerparteiliche Demokratie nachhaltig zu verändern darf nicht vertan werden."
    Schon wieder "entweder jetzt oder nie". Erinnert mich an Bush statement, wer in dem Antiterrokampf nicht auf unserer Seite kämpft, ist für den Terror. Ich sehe aktuell eher dasProblem, dass diejenigen, die hier die Satzungsänderungen für den LV Berlin entwerfen, die einzige Chance eine starken LV sicherzustellen sabotieren. Was nützt es, wenn lqfb in einer LV Satzung drin ist, und gleichzeitig der LV Berlin durch andere Satzungsänderungen völlig geschwächt wird. Welche Sinn hat lqfb um innerparteiliche Meinungsbildung sicherzustellen wenn der Landesverband, weil zu schwach, nichts mehr zu sagen hat.
  • " ... Sollten sich erst einmal Bezirksverbände ohne Liquid Democracy gegründet und etabliert haben, wird durch einhergehende Machtstrukturen Liquid Democracy wahrscheinlich nicht mehr eingeführt werden können."
    das ist eine Mutmaßung und Angstmache (da "drückt jmd den Angstknopf" - Zitat von Commodore ). Warum sollten Bezirksverbände nicht lqfb wollen, es erleichtert und vereinfacht doch die Kommunnikation und Meinungsfindung enorm. Wenn die Angst vor Bezirksverbänden so groß ist, dann verbieten wir sie doch bis auf weiteres. Zudem sind es diejenigen, die möchtige Bezirksverbände in der Satzung verankern wollen, und jetzt auf einmal mit der Angst vor "einhergehenden Machtstrukturen" warnen.
  • " ... Die Piratenpartei braucht nicht irgendwann Liquid Democracy, sondern jetzt!"
    Die PP braucht LD, es sollte aber ausgereift und eine breite Aktzeptanz haben.

.... soviel mal zu den Erläuterungen dieser einen Anregung.

Ich möchte noch einmal [XXXXX] zu Wort kommen lassen:

"Lieber [...] , den Angstknopf drücken kannst Du ja schon ganz gut. Dein Redebeitrag enthält wie Du selbst sagst viel Pathos und markige Worte, aber wenig Inhalt. Ich dachte Piraten stehen für mehr Sachlichkeit in der Debatte, da musst Du mir jetzt schon erklären, warum Du an dieser Stelle so emotional wirst. Hast Du keine sachlichen Argumente? Gruß --Commodore 11:47, 3. Feb. 2010 (CET) "

... no offend

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier einige nicht ganz ehrlich sind mit den Motiven, die sie treiben hier bestimmte Satzungsänderungen durchzuziehen.

Vielleicht glaube ja auch einig, ohne eine starke LV persönlich mehr erreichen zu können.


Was sprich eigentlich gegen eine vernünftige Debatte darüber, ob LQFB (Software, Prozesse, Erfahrung und Aktzeptanz in LV Berlin) aktuell bereits genügend weit vorangeschritten ist, um es zu diesem Zeitpunkt in die Satzung aufzunehmen.

Wenn ihr wirklch wollt, das LD integraler Bestandteil der PP und damit einen strukturellen dauerhaften Kulturwechsel einleitet, wie Politik in Deutschland betrieben wird, dann ist es doch viel effektiver die PP Mitglieder davon zu überzeugen.

Mit Zwang wird man niemals irgendwelche Visionen durchsetzen LD lebt davon, dass es von einer breiten Basis der PP als unverzichtbarer Bestandteil verstanden und mit Leben ausgefüllt und vor aus einer gelebten Überzeugung heraus externe Vereinnahmung und Einschränkungen geschützt wird.

Ach cool, ich erkenn schon die Regelungen in der neue LD Satzungsänderung, die dafür benutzt werden unliebsame lqpp_user in Zukunft loswerden zu können. Ich gehen mal davon aus, dass wenn diese Satzungänderung durchkommt, ich hier nicht mehr lange geduldet werde.

Ein Vorwand wird sich schon finden, vielleicht schreibe ich ja zuviel unsinn und untersstütze die Initiativen der falschen Leute.

Naja ... alles ... das Abteneuer PP und lqfb ist ja nur ein test

LG seahorse

Don't forget ... Life is Just a Ride, Bill Hicks


#170.288 'Sofortige Einstellung von Liquid Feedback als "Barometer" für Anträge zur LMV 2010.1'

https://lqpp.de/be/initiative/show/288.html








LF(BE) einige interessante Anträge

LF...Liquid Feedback (Online Abstimmungssystem des LV Berlin)

DISCLAIMER zu LF Anträgen

Die Anträge lesen sich teils etwas holprig, weil sie von mir eher beiläufig geschrieben sind und einzelne Abschnitte später hinzugefügt wurden. Zudem wird manchmal auch von mir sehr ausführlich auf Anregungen eingegangen, die im LF System möglich sind. Darum wiederholen sich einige Statements uU. Ein großes Problem ist aber generell, dass ein normaler Text ohne die Möglichkeit einer Gliederung mit einem Verzeichnis, es nahezu unmöglich macht, Sachverhalte, die in einem vielschichtigen Geflecht zu anderen Politikfeldern stehen sinnvoll und übersichtlich zu bearbeiten. Eigentlich müsste man ein mehrdimensionales Geflecht von Abhängigkeiten, das sich dan weiter in Unterprobleme und Lösungsalternativen oder -fragen aufgliedern virtuell räumlich bearbeiten. Ein platter Text ist dafür nicht sehr geeignet, da damit die Struktur und der Kontext von bestimmten Sachverhalten systematisch falsch dargestellt wird. Um politische Probleme zu lösen, müsste man sich zuerst mal auf die strukturelle Analyse des Problems und des Kontextes einigen, um einen Überblick über alle betroffenen Teilaspekte einer möglichen Gruppe von Polikmaßnahmen (zB BGE Implementierung) zu haben. Danach könnte man ins Detail gehen und Alternativen erarbeiten und Vergleichen.

So berührt das Thema BGE fast alle wesentlichen Politikbereiche, zb das Transfer- und Steuerrecht, Verteilung von Einkommen auf Faktor Arbeit und Kapital, Mindestlöhne, Lohnnebenkosten,mittelfristige Lohnpolitik (sind steigende Reallöhne möglich und im Zusammenhang mit BGE erwünscht?), Sozialpolitik, Familien-Generationenpolitik, Ausländerrecht, Freizügigkeit auf dem deutschen Arbeitsmarkt, Ausgestaltung der internationalen Handelsbeziehungen, internationaler Kapitalverkehr, Einkommens-/Vermögensverteilung, Relative Preise der wesentlichen Dienstleistungen und Güter (Strom, Nahrungsmittel, Mieten,Gesundheit), radikaler Umbaus des Steuersystems um leistungslose, überhöhte Einkommen für Kapitalvermögen (Land, Finanzvermögen, Rechte,Patente,Co2Zertifikate für Kohleverstromung) abzuschöpfen. Diese müsste bei der Diskussion um ein BGE fairerweise mit angerissen werden. Leider sind die bisherigen Vorschläge und Anträge zu einem BGE ziemlich dünn und leer.

Manchmal ist ein Selbstgespräch (was ja ein Antrag und seine Begründung sind) oft in der Gefahr abzuschweifen und etwas ziellos herumzumäandern. Bestimmte Fragen, die durch Anregungen und Kritik hervorgerufen werden, halte ich für sehr produktiv, sinnvolle Ergänzungen für einen Initiator eines Antrages anzuregen.


Ich wollte dieses nur als Vorwarnung geben, damit man nicht mit falschen Erwartungen die Anträge liest, sie sind in der Begründung eher als lockere Ansammlung einer Vielzahl von Gedanken und Aspekten angelegt, die den oft sehr einfach gehalten Antragstext weit ausgreifend erläutern.


Meine Anträge sind nicht exemplarisch für LF(Liquid Feedback) Anträge, weil zu ausführlich und weitschweifig. Zudem sind sie teilweise mit einem stark ironischen, sarkastischen und zynischen Unterton geschrieben, der einigen an manchen Stellen aufstoßen wird.


Es besteht im LF aktuell auch wenig Anreize viel Zeit darin zu investieren, irgendwelche tiefgehenden ausführliche aber auch leicht verständliche Politikalternativen zu entwickeln. Die Rechtschreibungs und Formulierungsfehler werde ich vielleicht mal korrigieren, es macht einfach eine Menge Arbeit.

Das Publikum, an die sie die Anträge in LF richten ist zu verschieden. Teilweise ist es auch unerwünscht 'detaillierter' auf Sachverhalte einzugehen. Lange texte sind nicht gerne gesehen. Kurz und knackig soll es sein, wie ein Aufbackbrötchen. Es macht halt Arbeit sich mit Argumentationen (die gut oder schlecht sien können) auseinanderzusetzen.


Schön ist auch, wenn nachher nur noch grobe Ziele in LF überwältigende Mehrheiten finden (zB BGE), sobald aber einzelne Politikmaßnahmen aufgeworfen werden, herrscht nur noch vielstimmige Ablehnung. Reine Absichtserklärungen abzugeben, ohne sich auch konkrete Strategien, Ziele und Maßnahmen verständigen zu können wird zu der gleichen leere Geschwätzigkeit führen, die unsere Politik oder Medien ja so erschöpfend kultiviert haben. Ob die PP sich da einen neuen Stil findet, wird die Zukunft zeigen. Ich warte ab und beobachte.


Die PP hat in diesem Jahr in Bingen ihren Parteitag. Ich werde uU nicht daran teilnehmen können. Es wird höchstwahrscheinlich auch keine Zeit bleiben, Programmanträge und sonstige Anträge zu diskutieren.

Wer dennoch Lust verspürt, dass die Ideen dieser Anträge auf dem Bundesparteitag eingebracht werden sollten, kann dies gerne tun.







'Banken - Trennung von Geschäftsbanken und Investmentbanken - Glass-Steagall Act reloaded (German)' _
LF Antrag #108.172 (Piratenpartei Berlin)

Ich stelle mal für die interessierte Öffentlichkeit einen Antrag ein, den ich für das Liquid Feedbacksystem formuliert habe. Vielleicht enthält er ja für den einen oder anderen etwas Inspiration.


... Letzter Autor seahorse at 2010-02-08 21:48:13

Antrag

Die PP setzt sich für eine Trennung von Geschäftsbanken und Investmentbanken in Deutschland ein.

Begründung

siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

Als PP sollten wir auch Antworten für eine Lösung der globale Finanz- und Wirtschaftskrise anbieten. Das sehr stark gehebelte Investment- und Eigenhandelsgeschäft (IKB, HRE, diverse Landesbanken, ...) führte zu unerwartet hohen Abschreibungen und Verlusten, die die Stabilität des deutschen Bankensystems akut gefährdeten.

In einer mutigen gemeinsamen konstatierten Aktion retteten uns Frau Bundeskanzlerin Angela Merkel, die Bundesregierung, die Finanzaufsicht zusammen mit den Privaten und Öffentlichen Banken vor dem Untergang. Aus Dankbarkeit und Erleichterung über die gemeinsam überstandene Odysse am Abgrund richtete unsere Bundeskanzlerin Frau Dr Angela Merkel auch eine Geburtstagspartie für Joseph Ackermann und seine Freunde aus.

Aber vielleicht greift "das Monster", wie unser Bundespräsident Köhler dies von Menschen gemachte Phänomen so schön fasst, uns noch einmal an. Man kann sich nie sicher sein.

Da alle Bürger letztenendes für die aufgehäuften Verluste der Banken mit hunderten Milliarden bzw. x Billionen Euro bezahlen werden, sollte sie sich auch an der Lösung beteiligen.

Das Thema Bankenregulierung ist nicht einfach, trotzdem sollte wir dieses Thema diskutieren und mögliche Vorschläge sammeln, die später im Detail von "Experten" ausgearbeitet und zusammengefügt werden.

Es hat, nach meiner Auffassung, bisher keine strukturellen Veränderungen in der Bankenregulierung seit Ausbruch der "Krise" gegeben.

Anscheinend meint man, einfach dort weitermachen zu können, wo man aufgehört hat, nachdem der deutsche Steuerzahler die Spesenrechnung nach dem ausgelassenen Saufgelage großzügigerweise übernommen hat. Der Kater vergeht und man möchte unbeschwert in die Zukunft schauen.

  • Mit der Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken, könnte man Interessenkonflikte verhindern, die dazu führen, dass Banken zu hohe Risiken eingehen, die in der Folge Einlagen gefährden und Banken vom Staat gerettet werden müssen.
  • Eine separate Regulierung von Geschäftsbanken und Investmentbanken wäre möglich.
  • Geschäftsbanken könnten gezielt rekapitalisiert werden und damit die (Real)Wirtschaft mit notwendigen Krediten für (Real)Investitionen versorgt werden.
  • Wenn Investmentbanken umkippen, weil sie sich verhoben und verspekuliert haben, wäre es einfacher, die Verluste auf die Investoren zu verteilen anstatt sie zu sozialisieren. (siehe Insolvenz Lehman Brothers Inc.- http://de.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers)
  • Investmentbanken könnten sich am Privaten Kapitalmarkt nur gegen höhere (Zins)Kosten Kapital beschaffen, die das Risiko des Geschäftsmodels reflektieren sollten.
  • Die Gesellschaft könnte auch Präferenzen hinsichtlich der Ausrichtung des Finanzsektors formulieren und umsetzen.
  • Es wäre einfacher exzessive Finanzspekulation ohne realwirtschaftliche Bezüge (z.B. Leveraged Buyouts, exzessive Derivategeschäft) zu kontrollieren und zu steuern.

Das würde z.B. bedeuten, dass sich die Deutsche Bank oder auch Commerzbank aufspalten müssten.

Es ist klar, das der Antrag als solches nur ein möglicher Aspekt einer Bankenregulierung sein könnte.

Die PP könnte - im Gegensatz zu allen etablierten Parteien, die nur apathisch orientierungslos und hilflos auf die nächsten Hiobsbotschaften warten - Alternativen für die Lösung der Finanz- und Wirtschaftskrise aufzeigen.

weitere Links zum Thema Bankenregulierung

SPON - Regulierungsstreit - Sieben Gebote gegen den Bankenwahn, 21.01.2010
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,672991-2,00.html

Ergänzung (05.02.2010)

Die deutschen Universalbanken haben es geschafft, bei den etablierten Parteien CDU, FDP und SPD die Möglichkeit einer Aufspaltung aus der politischen Diskussion zu verbannen. Was Barack Obama mit der Wiedereinführung vom Glass-Steagall_Act in den USA fordert,soll nicht für Deutschland gelten.

Die Äckermänner sollen weiter mit dem Geld deutscher Sparer das große Investmentroulette spielen dürfen. An die hunderte Milliarden Euro, die in die diversen Landesbanken und in die Rettung der HRE, IKB ... geflossen sind und fließen werden, möchte niemand mehr erinnert werden. Stattdessen beglückwünschnt man sich für das beste Bankensystem wo gibt. Ich denken mal in ein paar Monate (oder Jahren), wenn weltweit die Staaten kollabieren (wie aktuell Grichenland, Portugal, Spain, UK usw ), weil sie sich übernommen haben, dann werden die Ackermänner sich wieder ins Bundeskanzleramt einladen und die Welt aufs neue vor dem (ihren eigenem) Untergang retten - auf Kosten der Steuerzahlerr natürlich.

SpiegelOnline hat dazu einen passenden Artikel gerade veröffentlicht:
Regulierung . Banken in Deutschland von Zerschlagung sicher, Karsten Stumm, 05.02.2010

Die PP könnte ein gutes Zeichen setzen, wie unabhängig sie von den Einflüsterungen der Ackermänner ist, und mit einer klaren Forderung nach Ausspaltung von Universalbanken, die Politik unter Handlungsdruc setzen.

zu Anregung von [...] (08.02.2010)

Landesbanken zu Geschäftsbanken und Privatbanken anders regulieren
Auf die Landesbanken haben die Länder direkten einfluss, daher könnten die Länder diese kontrollieren, so dass diese ihr Geld sicherer investieren z.B. inform einer Geschäftsbank. Privatbanken müssen sicher auch stärker Kontrolliert werden, aber nicht in diese 2 Typen aufgeteilt werden, dass wird nicht viel ändern. Letztlich entscheidet der Anleger, ob er etwas riskiert oder nicht. Wenn kein Anleger so eine riskante Anlageform kauft, wird es diese auch nicht in dem Maße geben, da sie sich nicht lohnen. Jeder sollte doch wissen, dass höhere Zinsen ein deutlich höheres Risiko enthalten. Solange sich das Verhalten der Anleger aber nicht ändert, würden die Investmentbanken mit ihren riskanten Angeboten und damit höhere Zinsen viele Anleger anlocken. Fazit: Die Landesbanken sollen Geschäftsbanken werden und die Privatbanken durch andere Kontrollen reguliert werden.

Die Governance (Geschäftsführung und Überwachung) von Landesbanken ist eine absolute Katastrophe. Berlin verdankt ja sein 40 Mrd Schulden zu einem Großteil den kriminellen Machenschaften der Bankgesellschaft Berlin, in die die Berliner Politik tief verstrickt war ("Berliner Filz"). Die HSH Nordbank ist ein aktueller Fall, bei dem man beobachten kann, wie die Politik das Problem weiter verschärft und Banken, die erwiesenermaßen unfähig sind, mit Geld verantwortlich umzugehen, weiter mit Staatsgaratien stützen. Die HSH Nordbank wird für die Länder Hamburg und Schleswig- Holstein zu einem Milliardengrab werden und zum finanziellen Ruin der Bundesländer führen.

Es gab ein gutes Interview mit dem zurückgetretendnen Wirtschaftsminister Marnet auf Spiegel Online, ich finde es nur nicht mehr. Aber diesen Artikel kann man ja als Ausgangsppunkt nehmen:
HSH Nordbank - Ex-Minister Marnette warnt vor neuem Milliardenloch

Interessant ist, dass der Aufsichtsratsvorsitzende der Skandalbank HSH Nordbank Hilmar Kopper ist, der früher bei der Deutschen Bank Vorstandssprecher war ("Peanuts"). Bei allen umgekippten Banken, die der deutsche Steuererzahler rettet, steht im Hintergrund fast immer die Deutsche Bank.

Manche sehe darin ja auch eine gezielte Strategie, die Verluste bei bestimmten Banken (Landesbanken, IKB, HRE ...) auflaufen zu lassen, die dann gerettet werden müssen. Davon profitieren die dahinterstehenden Banken, da sie nicht in Erscheinung treten, aber so ohne Gesichtsverlust ihre Probleme der Allgemeinheit aufhalsen können und sich schöne Bonis, als Belohnung, bezahlen können.

Es stellt sich sowieso die Frage, warum der Staat für ungesicherte Kreditforderungen von Privaten Banken (Beispiel HRE) aufkommen soll, die sie bewußt für eine höhere Verzinsung in Kauf genommen haben. Die Milliarden der Bankenrettung, sind ja die spekulativen Investments diverser Finanzinstitute. Alle betroffenen Banken zetern wild herum, weil ihre riskanten Kredite im Feuer sind, bis der Staat sie ihnen zu 100% bezahlt und garantiert.
Warum sollen sie sich nicht an ihren eigenen Verlusten beteiligen und ggf nur einen Bruchteil ihrer Forderungen aus der Insolvenzmasse bekommen. So ist es nach Konkurs und Insolvenzrecht auch vorgesehen.

Notfalls könnte man den guten Teil in einer Nacht und Nebelaktion herauslösen und eine insolvente Bank finanziell neustrukturieren (näheres dazu siehe: Good Bank Model Willem Buiter - How to set up a new ‘good bank’ ).

Es wird ja Politik gemacht, indem man bestimmte Lösungen als alternativlos hinstellt. Wer erinnert sich nicht an die ständige Erwähungung, das einzige, was uns noch helfen kann ist eine 'Bad Bank' (wo der Staat alle Verluste und Risiken übernimmt). Niemandem von den Experten ist es je in den Sinn gekommen, dass es natürlich auch ein international weitreichend diskutiertes 'Good Bank' Model zur Lösung der Bankenkrise gibt, die man in Deutschland umsetzen könnte.

Würden alle Bürger dieses verstehen und überblicken, wer eigentlich von den Steuermilliarden (die demnächst bei Steuerzahlern, Sozialhilfeempfängern und Rentner eingespart werden müssen) profitiert, dann würde es Unruhen geben. Aber der Deutsche Michel ist brav und schaut mit dankenden demütigen Augen zu Frau Merkel auf, wie sie uns gerettet hat. Viele realisieren gar nicht, wie sie von vorne bis hinten von der Politik und der im Hintergrund herrschenden Finanzelite ("den Ackermänner") verarscht werden.


Landesbanken würde ich auf keine Fall anders behandeln als alle anderen Banken. Die Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken ist eine wunderbare Maßnahmen alle Banken (insbesondere Landesbanken) zu mehr Transparenz, Offenlegung von Risiken und damit mehr Kontrolle zu zwingen.

  • Du sagst: "Privatbanken ... aber nicht in diese 2 Typen aufgeteilt werden, dass wird nicht viel ändern."
    Ich denken, dass wird eine Menge ändern, da die horrende Risiken, die die Universalbanken aktuell in ihren Büchern stehen haben hinter dem großen Pool des einfachen Einlagen- und Kredigeschäfts versteckt werden können. Mit einer Bankentrennung ist dieses einfach nicht mehr möglich.
  • Du sagst: "Letztlich entscheidet der Anleger, ob er etwas riskiert oder nicht. "
    Ja, das stimmt, teilweise, wenn der Anleger wirklich eine Wahl hat. Wenn du zB ein Girokonto bei der Deutschen Bank hast, dann kann die Bank ja mit deinem Geld machen was sie will. Die Deutsche Bank ist mit Milliarden in KasinoKomplexen in Las Vegas investiert, die vielleicht demnächst alle abgeschrieben werden müssen. Wenn das schmale Eigenkapital er Deutschen Bank nicht ausreicht, muss der deutsche Staat und die Steuerzahler einspringen. Die habe aber auch nie die Wahl gehabt, man zwingt sie einfach.
  • Du schreibst: "... Solange sich das Verhalten der Anleger aber nicht ändert, würden die Investmentbanken mit ihren riskanten Angeboten und damit höhere Zinsen viele Anleger anlocken."
    Es würde aber dann dem Deutschen Staat einfacher fallen zu sagen: ihr habt ganz genau gewußt, dass ihr ein höheres Risiko eingehen wollt um mehr Geld zu verdienen, also, warum soll die Allgemeinheit euch helfen. Spätestens nach der Lehman Pleite sind viele Anlger zu Recht sehr vorsichtig geworden den Versprechungen ihrer Bankberater zu folgen. Man könnte die Anlage bei Investmentbanken mit höheren Anforderungen an die Aufklärung der Investoren verbinden, so dass kein Bankberater auf die Idee kommt, einer 90-jährige eine Anlage bei einer (risikoreicheren) Investmentbank aufzuschwatzen und damit bei den Gerichten durchkommt.
  • Du schreibst: "... Fazit: Die Landesbanken sollen Geschäftsbanken werden und "
    Diese Entscheidung trifft die Politik. Viele Landesbanke sind aber auch Förderbanken, die bestimmte industrie- oder wirtschaftspolitische Interessen eines Landes helfen sollen durchzusetzen. Eine Trennung von Landesbanken und Aufspaltung in Geschäftsbanken und (Landes) Investmentbanken ist doch einfach und transparent.
  • Du schreibts: "...Fazit:.. und die Privatbanken durch andere Kontrollen reguliert werden."
    Die großen Privatbanken und die dahinterstehenden Finanzeliten haben die deutsche Politik vollkommen unter ihrer Kontrolle. Sie können jede Regulierung nach ihrem Willen verhinern und abändern. Dieses ist die traurige Wahrheit.
    Dieselben Leute, die die Finanzmarktderegulierung in Deutschland gefördert und umgesetzt haben, sind ja heute mit der Regulierung des Chaos, das sie selbst verursacht haben, betraut ( siehe zB Jörg Asmussen – Wikipedia). Darum halte ich das ganze Geschwafel der Politik, Banken stärker zu regulieren, eher für 'cheap talk' . Ich habe ja einen Artikel oben verlinkt, der genau auf die in dieser Initiative vorgeschlagenen Bankentrennung eingeht. In diesem Artikel wird die seltsame Einigkeit von SPD, CDU und FDP offenbar, dass für Deutschland eine Bankentrennung in Geschäfts- und Investmentbanken nicht erfolgen soll. In den USA hat diese Trennung, die aus gutem Grund in den 30er Jahren eingeführt wurde, 90 Jahre lang gut funktioniert, bis sie auf Betreiben der Großbanken abgeschafft wurde. Ein paar Jahre später tritt ein,was mit der Gesetz zur Trennung von Banken ursprünglich genau verhindert werden sollte - Finanzkrisen, die sich nicht mehr nur auf die Investmentbanken und den Finanzsektor beschränken, sondern die ganze Realwirtschaft in den Abgrund ziehen werden .

Ich danke dir sehr für deinen Kommentar, da es Fragen berührt, die viele haben.







'Banken - Begrenzung von "Banker-Boni" auf 200.000 Euro pa in Deutschland' _
LF Antrag #111.177 (Piratenpartei Berlin)

Ich stelle mal für die interessierte Öffentlichkeit einen Antrag ein, den ich für das Liquid Feedbacksystem formuliert habe. Vielleicht enthält er ja für den einen oder anderen etwas Inspiration.


Letzter Autor seahorse at 2010-02-03 16:18:23

Antrag

Die PP setzt sich für eine individuelle Begrenzung von Bonuszahlungen an "Banker" ein, die bei Finanzinstituten beschäftig sind, die der deutschen Finanzaufsicht unterstellt sind. Die an einen Mitarbeiter gezahlten jährliche Boni dürfen 200.000 Euro pro Jahr nicht übersteigen.

Die genaue Höhe ist eher nachrangig (100.000,200.000 oder 250.00 oder 500.000 usw), es geht um die faktische Deckelung der Bonuszahlungen, um damit ein in seiner inherenten Struktur falsches Anreizsystem zu zerstören. Machmal muß man mit der Brechstange rangehen, um etwas wieder einzurenken.

Ich hoffe auch, dass viele, die ein Laissez-faire bevorzugen, sich klar machen, welche Konsequenzen dieses in Zukunft haben wird. Freiheit, jeden machen zu lasse, was ihm nützt, kann sehr zerstörerisch für andere und eine Gesellschaft sein.

Begründung

Ergänzung (02.02.2010)

Ich halte das Geschäftsmodell von Investmentbanken und der Eigenhandelsbereiche von Banken für im weit überwiegendem Maße wertvernichtend und gesamtwirtschaftlich schädlich. Spekulation oder Übernahmeschlachten zu organisieren, führt ja nicht zu mehr Produktion oder effizienter Allokation von Ressourcen (es finden sich i.Z. genügend willfährige "Experten", die das Gegenteil in Modellen herleiten und stützen werden, aber wen interessieren ernstlich noch die Meinung dieser gekauften Marionetten???). Es schafft nur ungeheure Volatilität und Instabilität, die mit hohem volkswirtschaftlichen Kosten für die in der Realwirtschaft Tätigen verbunden ist. Darum halte ich drakonische Maßnahmen für angemessen, diese absolut unproduktiven Bereiche des Finanzsektors massiv herunterzufahren.

Ein Kasiono in Las Vegas, dass Leuten das Geld aus der Tasche zieht, hat im Grunde das selbe Geschäftmodell wie Investmentbanken und Eigenhandelsbereiche. Man produziert Nichts und zockt anderen das Geld aus der Tasche. Am besten so, dass sie denken sie könnten bei dem Spiel auch was gewinnen. Am Ende gewinnt immer die Bank(die Bankmanager). Wenn jmd seine Spielschulden nicht bezahlen kann, dann schreien sie (die Ackermänner) nach dem Staat, er möge doch bitte seiner Verantwortung nachkommen und die Schulden verantwortungloser Zocker (IKB,HRE, Landesbanken, Commerzbank, DresdnerBank usw) gefälligst übernehmen.

Ansonsten drohen sie(die Ackermänner) uns (den deutschen Bürgern) den totalen Zusammenbruch an. Vielleicht wäre ein totaler Zusammenbruch gar nicht so schlecht, um diese Parasiten (die Ackermänner) loszuwerden. Manchmal steht man sich ja selbst im Weg und weicht unvermeidlichen Schmerzen aus, bis alles noch schlimmer wird.

Darum halte ich eine Kappung von Bonuszahlungen im Bankenbereich für eine unorthodoxe (bei vielen Bauchschmerzen verursachende) aber sehr wirksame Methode, dieser destruktive Wertvernichtung und gigantische gesamtgesellschaftliche Vermögensumverteilung durch und zugunsten eine kleine "Finanz-Elite" (die Ackermänner) nachhaltig zu beenden.

Es besteht die Meinung, dass es einen starken Zusammenhang zwischen hohen kurzfristige Bonuszahlungen und der Bereitschaft hohe unternehmerische Risiken einzugehen gibt.

Da im Bankenbereich, anscheinend jede Bank im Zweifel systemrelevant ist und von Staatgerettet werden muss, stellt sich die Frage, ob man die Risikobereitschaft von Bankmitarbeiter nicht durch staatliche Maßnahmen begrenzen und steuern sollte. Ein Weg wäre, die Bonuszahlungen zu begrenzen.

Da flexibel Vergütungen auch Anreizfunktionen haben, sollte eine Begrenzung von Bonuszahlungen nicht zu eng bemessen werden, um genügend Freiraum für eine Gestaltung von Vergütungssystem zu lassen.

Darum schlage ich 200.00 Euro vor. Dann ist das Geschrei auch nicht zu groß, wir würden den Sozialismus wieder einführen.

Banken werden sicherlich aufschreien und argumentieren, dass sie damit im internationalen Kampf um die besten Köpfe und Talente nicht mehr wettbewerbsfähig sind und damit dem deutsche Finanzplatz der finale Todesstoß gegeben wird.

Ich für meinen Teil frage mich langsam, ob es nicht besser ist, wenn diese hochbezahlen Talente ihren Arbeitsschwerpunkt nach London, New York oder auf die Cayman Islands verlagern. Zumindest würden dann die Risiken, die mit den von ihnen initiierten Finanztransaktionen verbunden sind, nicht mehr in dem Maße bei deutschen Banken anfallen.

Es wäre auch eine einfache Möglichkeit die Managementvergütung bei lokalen Spitzeninstitute wie der HSH Nordbank auf ein vernünftiges Maß zu begrenzen.

Diese Begrenzung zielt eher auf das Managment von Banken ab.

Eine einfache "Schalterbeamtin" an der Kasse, der man einen Millionenbonus in Aussicht stellt, wenn sie gute Arbeit leistet, kann nicht mehr Schaden anrichten, als sich um ein paar tausend zu verzählen. Dann würde sich aber auch schon der Staatsanwalt brennend dafür interessieren.

Die fixen Vergütungsbestandteile sollen wie gehabt frei nach Belieben gesetzt werden können. Die Zahl könnte/sollte natürlich jährlich an die Preisentwicklung angepasst werden.

Die PP würde damit auch zeigen, dass sie souverän mit hohen Zahlen umgehen kann, ohne in einen ideologischen Schockzustand zu verfallen.

siehe:

FAZ.Net
Boni-Debatte - „Banken sind nicht skrupellos“, 15. Januar 2010
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~EACA436DDA3B846818B8900C68D121335~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Handelsblatt Online
Alexander Dibelius, Managing Direktor von Goldman Sachs Deutschland - Banken müssen nicht das Gemeinwohl fördern, 14. Januar 2010
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/goldman-deutschland-chef-banken-muessen-nicht-das-gemeinwohl-foerdern;2512975

WeltOnline
Managervergütungen - Bei HSH Nordbank soll es wieder fette Boni geben, 11. Oktober 2009
http://www.welt.de/wirtschaft/article4809048/Bei-HSH-Nordbank-soll-es-wieder-fette-Boni-geben.html

Ergänzung_1

Ich überlege gerade, ob 250.000 Euro nicht besser wären. weil das optisch etwas mehr aussieht und die PP sich damit nicht dem Verdacht aussetzen würde, zu knauserig zu sein. Blöderweise, kann ich das im Initiativnamen nicht mehr ändern.

Vielleicht sollte man auch mal wieder etwas vernünftige Maßstäbe ansetzen, was die Bezahlung von angestellten (Bank)Managern angeht. Amerika ist für mich, was die (Bank)Managervergütung angeht, kein Vorbild für Deutschland.

Ergänzung_2

Man sollte nicht vergessen, dass es sich bei den betreffenden Personen nur um angestellte Manager handelt, die kein Unternehmerisches Risiko tragen.

Das Problem ist, dass Banken behaupten systemrelevant zu sein und den Staat damit implizit auffordern für ihre Verluster aufzukommen. Damit hat der Staat einen Freibrief Banken scharf zu regulieren.

Da Banken aber einen extrem hohen politischen Einfluß haben, werden sie jede komplizierte Regulierung verhindern können. Zudem muss man wirklich an die Wurzel des Übels - die Anreizsysteme für die BankManager. Wir müssen ihnen helfen, damit sie ihrer Aufgabe und Verantwortung gegenüber der Gesellschaft endlich nachkommen können.







'Griechenland - 'gegen einen Schulden- und Garantieübernahme Deutschlands zugunsten andere Staaten (Griechenland, Portugal, Spanien, ...) - Keine Bailouts anderer Staaten mit deutschen Steuergeldern - Bailouts bedrohen staatliche Souveränität Deutschlands' _
LF Antrag #201.362 (Piratenpartei Berlin)

Ich stelle mal für die interessierte Öffentlichkeit einen Antrag ein, den ich für das Liquid Feedback System formuliert habe. Vielleicht enthält er ja für den einen oder anderen etwas Inspiration.


Da es sich um Ausläufer einer allgemeinen globalen Schuldenkrise handelt, habe ich mir im letzten Teil etwas Gedanken gemacht, wie man mit Bankinsolvenzen besser in Deutschland umgehen sollte (Good Bank Konzept statt Bad Bank, Gläubiger endlich bluten lassen und den Steuerzahler schonen). Da ich es aus einer Lust herausgeschrieben habe und nicht noch mal leicht verdaulich geordnet habe, kann es stellenweise etwas unübersichtlich sein - bitte mit Wohlwollen mir nachsehen. Es geht ja eher ums Prinzip und Alternativen.


Letzter Autor seahorse at 2010-03-02 12:36:56


Antrag

Die PP spricht sich entschieden gegen einen Schulden- und Garantieübernahme Deutschlands zugunsten andere Staaten (Griechenland, Portugal, Spanien, ...) aus

Dieses betrifft insbesondere bilaterale Hilfszusagen, sowie durch die EU moderierte Maßnahmen, die den Deutschen Staat zu eine Garantie- oder Schuldenübernahme von Verbindlichkeiten andere Staaten (Griechenland, Portugal, ...) verpflichten.


Begründung

Es soll keine Bailouts anderer Staaten mit deutschen Steuergeldern geben.

  • Diese Bailouts anderer Staaten bedrohen die staatliche Souveränität Deutschlands.
  • Sie führen mittel- und langfristig zu höheren Finanzierungskosten für die Deutschen Staatsschulden und damit zu höheren Staatsdefiziten.
  • Warum sollen deutsche Steuerzahler für griechische Staatsschulden aufkommen ?
  • Es ist seit langem bekannt, dass Griechenland hohe Staats- und Leistungsbilanzdefizite hat und seine finanziellen Verbindlichkeiten nicht aus eigener Kraft zurückzahlen wird können
  • Es kann ernstlich nicht jedesmal mit einem drohenden Systemkollaps argumentiert werden- wenn das internationale Finanzsystem so fragil ist, dann ist es vielleicht besser es zusammenbrechen zu lassen. Dann hätten man die Chance aus den Trümmern ein neues besseres aufzubauen. (wir haben die Wahl: lieber 'kurz und schmerzlos' oder ein 'langjähriges-, qualvolles Siechtum' bis zum finale Zusammenbruch-das Ergebnis wird das gleiche sein, nur die Kosten und die vertane Zeit sind verschenkt)
  • Der Zusammenbruch des Internationalen Finanzsystems, wird durch diese für den Deutschen Steuerzahler kostspielige Aktion nur zeitlich aufgeschoben. Warum gutes Geld sinnlos in ein schwarzes Loch werden?

Es wird ein großes Theater inszeniert, auch um die Bereitschaft Deutschlands fremde Schulden zu übernehmen, zu testen. Mal schauen, wie das ganze weitergeht.

Fakt ist, eine Menge Staaten Europas sind nicht in der Lage ihren Finanzverpflichtungen in naher Zukunft nachzukommen. Deutschland scheint der letzte ernstzunehmende solvente Staat in Europa zu sein. Eine Menge sehr einflussreicher Institutionen und Menschen haben ein Menge Geld zu verlieren und möchten ihre nahezu 'wertlosen Anleihen und finanzielle Ansprüche' gerne auf den Deutschen Staat abwälzen.

Es ist absolut inakzeptabel, und wird in der Rückschau aus der Geschichte nur Kopfschütteln verursachen, wenn ein souveräner Staat die Schulden eines anderen übernimmt und sich selbst damit zugrunde richtet.

Mhhh, dieses ist ein Thema, zu dem man eine Menge schreiben sollte, um etwas mehr Aufrichtigkeit und Vernunft in die Debatte um die Griechischen Staatsbankrott und dessen Auswirkungen zu bringen.

Ich versuche hier mal in den nächsten Tagen etwas Ordnung in das Thema zu bringen, wenn ihr Anregungen und Fragen dazu habt, stellt sie als Anregungen rein. Meinungen, am besten auf die Wiki-Seite zum Thema, sonst wird das unübersichtlich. Das macht es für mich einfacher, das alles sinnvoll - aus meiner Sicht - zu strukturieren. Andere mögen anderen Meinungen haben, die ermutige ich hiermit ausdrücklich Gegeninitiativen in diesem Thema zu starten.

Aber ich muss gestehen, es erfüllt mich schon mit ziemlich Wut, wie unverfroren bestimmte sehr einflussreich Interessen die Meinung der deutschen Öffentlichkeit und die Politik beeinflussen.

Ich halte die aktuelle politische Landschaft in Deutschland für absolut korrupt. Gerade, wie ein Thema, das eigentlich undenkbar war (das Deutschland die Schulden anderer Staaten übernimmt), innerhalb weniger Tage in der Politik Gehör findet, zeigt für mich den absoluten Verfall unsere politischen Systems.

In der Presse wird aktuell eine ganz gezielte Kampagne gefahren, die Widerstände der Deutschen Bevölkerung gegen eine Bailout Griechenland durch Deutschland gezielt zu schleifen.

Ich gebe mal ein paar Kostproben - und empfehle jeden Leser sehr genau, auf die gezielte Meinungsbeeinflussung in diesen einseitigen "Expertenmeinungen" zu achten (und ergänze sie sukzessive):

(billige Propaganda)

Schuldenkrise in Griechenland -Deutschland und Frankreich stemmen sich gegen Euro-Spekulanten, Susanne Amann,11.02.2010
Euro-Krise Warum Deutschland für Griechenland zahlen muss, Ein Kommentar von Henrik Müller, 11.02.2010
Griechenlandkrise Geldschwemme gegen den Euro-Crash, Thomas Straubhaar, 01.02.2010

(Propaganda, hochwertiger)
... ich empfehle die Kommentare anderer Bürder zu lesen
FAZ - Im Gespräch: Kreditanalyst Felsenheimer „Es wird scheppern“, 11.02.2010

Es ist eigentlich egal, welche Quelle man heranzieht. Es ist wie mit der Schweinegrippe, jeder verkündet den Untergang, und alle Kommentatoren kommen zu den selben Schluss - Deutschland muss Griechenlands Schulden teilweise garantieren oder übernehmen.

(weit ausgewogenere Information)

FAZ - Kommentar Griechenland bleibt nicht allein, Holger Steltzner, 11.10.2010
Greece: Business- How the Bond Vigilantes Left It in Ruins, 10.02.2010

Aber ist das wirklich die einzige und beste Alternative?

Was ist, wenn die hunderte Milliarden die in die bankrotten Staaten gepumpt werden, um die Investoren, die aktuell in ihren (selbstbestimmten) Investments gefangen sind, herauszukaufen, nicht ausreichen einen Systemkollaps zu verhindern?

Was ist wenn neben Griechenland andere Staaten drohen zahlungsunfähig zu werden?

Was ist mit Portugal, Spanien, Italien, UK alles Osteuropäischen Staaten - soll Deutschland deren Schulden auch garantieren und damit de facto übernahmen?

Was ist, wenn Deutschland zahlungsunfähig wird, und unter der aufgetürmten Last der durch die Bankenkrise verursachten Schulden, den selbstlosen Hilfen für sein insolventen EU Partner und den eigenen Finanzierungslasten zusammenbricht?

Sollen die staatlichen Leistungen für Deutsche Bürger (zB Bedürftige und Transferempfänger, die auf staatliche Hilfe angewiesen sind) gekürzt werden, um Investoren zu retten und für die Schulden von Griechenland (Griechenlands Bürger) zu bezahlen?

Sollen die Steuern und Sozialabgaben für die bereits stark belastete Arbeitende Bevölkerung in Deutschland weiter erhöht werden, damit man den zusätzlichen Schuldenberg stemmen kann?

Vor ein paar Jahre wurde uns vorgejammert, die deutschen Sozialsystem seien unfinanzierbar und würde unter der zukünftigen Last zusammenbrechen. Durch die Übernahme von Zahlungsverpflichtungen von hunderten Milliarden wird dies sicherlich nicht einfacher.

Es gibt auch noch einen anderen wichtigen Punkt zu erwähnen.

Es gibt einflussreiche international agierende Akteure auf den Finanzmärkten, die an einem griechischen Staatsbankrott und anderen krisenhaften Erscheinungen und Verwerfungen auf den Finanzmärkten, sehr viel Geld durch bestimmte Derivate-Geschäfte verdienen können.

So ist es u.a. möglich, von einem Zahlungsausfall Griechischer Staatsanleihen und Institutionen über sogenannte Ausfallversicherungen engl. CDS Credit Default Swap profitieren.

Einflussreiche internationale Finanzakteure haben die Möglichkeit, durch einer gezielt Steuerung der Finanzierungsflüssen eine Zahlungsunfähigkeit von Staaten, die sehr hoch verschuldet sind, gezielt herbeizuführen und über Derivate-Geschäfte davon massiv zu profitieren.

Das ist in etwas so, als wenn jemand auf ein fremdes Haus eine sehr hohe Feuerversicherung zu seinen Gunsten abschließt und dann selbst dafür sorgt, dass es abbrennt. Bei Feuerversicherungen kennt man dieses Morale Hazard genannte Phänomen. Feuer-Versicherungen begrenzen darum die Deckung für Schäden auf ein insured interest. Es soll sich finanziell nicht lohnen, dass eigene Haus anzuzünden. Aber natürlich würde sie auch keine Versicherungen anbieten, die es finanziell lohnend machen, anderer Leute Häuser anzuzünden.

Dieses spekulative und destruktive Element, der sich in schneller Folge wiederholenden Krisen auf den Internationalen Finanzmärkten, sollte man dabei nie außer Acht lassen, um die Ursachen und mögliche Lösungen der diversen Krisen zu verstehen.


Um dieses mal mit einem aktuellen Beispiel zu unterlegen, muss man nur diese beiden Artikel im Zusammenhang betrachten.

(...Disclaimer.... Dieses ist eine persönliche Meinungsäußerung und ein Beitrag zur politischen Meinungsbildung und stellt eine hypothetische Überlegung zu einer hypothetischen Investmentbank dar und dient dem Aufzeigen gewisser problematischer Interessenkonflikte und möglicher Fehlsteuerungen in den Anreizen von Marktakteuren, die sich aus bestehenden Einflussmöglichkeiten herleiten könnte. Ich bin mir sicher, dass jede regulierte Bank natürlich ihr Geschäft gesetzeskonform abwickelt. Ähnlichkeiten mit Personen oder Institutionen sind rein zufällig und nicht gewollt.)

Da haben wir auf der einen Seite eine der best vernetzten und einflussreichsten international Investmentbanken, die einem Staat der EU helfen über Jahre seine Defizit Daten zu frisieren. Die Bank verfügt, solange dieses nicht bekannt ist über private Insiderinformationen. In Deutschland gehört 'Investmentbank XY' zu einem sehr bedeutenden und einflussreichen Player, der einen guten Zugang zur den großen Playern der "Deutschland AG" und der Regierung hat. So könnte die eine Investmentbank-Bereich im Wissen dass bestimmte Informationen bzgl seiner finanziellen Leistungskraft (Griechenlands, Spaniens, Portugals, Irlands ...) und dem Zustand des landes-internen Bankensystems dem Finanzmarkt noch nicht bekannt sind und zudem durch den exklusiven Zugang zu weitergehenden Daten über die zukünftige finanzielle Situation verfügen, die im Vorfeld eines so aufwendige Deals (Currency Swaps mit Nominalwert in Milliarden Höhe) ausgetauscht werden, sich entsprechend positionieren. Andererseits kann eine einflussreiche Investmentbank auch maßgeblich Einfluss auf die Regierungen, die zb Griechenland dann helfen "sollen" muss, ausüben, und damit wenn das timing stimmt auch davon mit Millionen oder Milliardenwetten profitieren.

Je großer die Volatilität und Ausschläge an den Finanzmärkten werden, um so mehr Gewinn lässt sich machen. Ein gewinnmaximierendes Unternehmen das Zugang zu solche Strategien hat und über den notwendigen hohen Einfluss auf die Finanzmärkte und wichtige Akteure verfügt, hat Anreiz dieses zu verstärken, um seine Gewinne zu steigern. Instabilität und Volatilität sind damit positiv korreliert mit den Profiten einer solchen einflussreichen Investmentbank. Eigentlich sollte man dann Volatilität auf Internationalen Finanzmärkten auch gezielt engenieeren oder verstärken um davon profitieren zu können. Wo sich nichts bewegt, kann man auch keine Geschäfte machen.

Die einzige Gefahr ist, dass irgendwann das gesamt Internationale Finanzsystem in einer Finalen Endphase dabei zusammenbricht und sich komplett zerlegt. Dieses ist eigentlich die einzige natürliche Limitation, sofern Regierungen zu schwach sind ausreichend starke Regulierungen durchzusetzen.

Wenn es zudem in einer solchen Investmentbank, von der Kultur her keine Begrenzungen mehr gibt, die eine gewisse soziale Verantwortung gegenüber der Gesellschaft impliziert, dann haben wir einen Player, der auf beiden Seiten des Casinotisches sitzt und viele Möglichkeiten hat, das Roulette-Spiel der 'effizienten Finanzmärkte' zu seinen Gunsten zu beeinflussen und Geld von Regierungen und anderen Marktteilnehmern über virtuose Finanztransaktionen zu vereinnahmen.


Übrigens hier ist eine aktuelle Story, die sehr gut zu obigem Thema passt. Es geht um die Informationen, die jetzt durch Zufall offengelegt wurden, wer eigentlich der Originator für die von AIG abgesicherten CDOs war, die zu Milliardentransfers der US Ttaxpayer an diverse Internationale Banken, ua Goldman Sachs, die Swaps (Versicherungen gegen Preisverfall) von AIG gekauft haben, waren.

Surprise,Surprise ... die Investmentbanken die die Profiteure der Bailouts via AIG waren, waren auch diejenigen, die diese toxischen Wertpapiere erschaffen haben. ... sehr lesenswert ... Vielleicht war ja alles nur ein von langer Hand geplanter Coup, um sich Billionen Vermögenswerte anzueignen.

Bloomberg.com-Secret AIG documents show that Goldman minted most toxic CDOs, 23.02.2010

Was gerade abgeht, ist ein großes Schattenspiel. Die Deutschen Banken (die Ackermänner) werden sich demnächst wieder ins Kanzleramt einladen müssen. vielleicht sind ja die Versicherungen diesmal auch dabei. Der Handlungsspielraum wird aber zusehends selbst für die deutsche Regierung immer enger werden.

Es geht letzten Endes nur darum, private Schulden und Verluste dem Staat irgendwie aufzuhalsen. Die Banken sind ja Meister darin. Jetzt versucht man es wieder. Eine andere Story, aber dasselbe Ziel.

... hier mal was zur Auflockerung, um uns zu erinnern:
Richling - Hochmut kommt vor den Ackermann

Vielleicht sollte man sich im Berliner Kanzleramt auch langsam mal wieder Gedanken über schnelle und geordnete Insolvenzverfahren für großer deutsch Finanzkonzerne machen. Immerhin hat man ja 2 Jahre Zeit sich ausführlichst mit dem Thema zu beschäftigen.

Eine geordnete Banken-Insolvenz kann etwas sehr positives sein, da es ein geordneter Prozess ist, um hohe aufgelaufen (nicht mehr einbringbare) Verluste von Vermögenswerten, "fair" auf alle Stakeholder zu verteilen.

Als Stakeholder bezeichnet man alle, die in irgendeiner finanziellen Beziehung zu der betreffenden Institution standen (Eigenkapitalgeben, ungesicherre Fremdkapitalgeber, gesicherte Fremdkapitalgeber, Inhaber von Inhaberschuldverschreibungen, Sparer, Girokonteninhaber, Staat, Lieferanten, Mitarbeiter, Pensionäre usw).

Dabei sind bestimmte Stakeholder gegenüber anderen in der Befriedigung ihrer ausstehenden Ansprüche zu bevorzugen. So sollten Girokonteninhaber und Sparer zuerst bedient werden und ungesicherte Fremdkapitalgeber und Aktionäre zum Schluss. Damit wird eine "faire" Verteilung der Verluste gewährleistet. Da versierte Investoren sich bewusst entschieden haben für eine höhere Verzinsung eine nachrangige Bedienung ihrer Forderungen bereitwillig zu akzeptieren, sind sie auch nicht schutzwürdig.

Nur ein geordnetes Insolvenzverfahren gewährleistet eine "faire" Verteilung von Verlusten. Jeder Bailout (zB HRE) bevorzugt leider die falschen Investoren und lässt sie vom Haken, anstatt sie dort "verrecken" zu lassen und für ihr unverantwortliches Handeln vom Markt bestrafen zu lassen.

Es ist klar, das wenn Banken Probleme haben auch Versicherungen Probleme bekommen können. Aber auch hier muss man ganz stringent sein. Private Versicherungsunternehmen sollten nicht durch den Staat gestützt werden. Es ist gefährlich, falsches Verhalten nicht durch den Markt sanktionieren zu lassen. Zumindest sollte staatliche Hilfen nur mit einer sehr hohen Beteiligung der originär betroffenen Investoren erfolgen dürfen.

Ein Finanz- und Wirtschaftssystem, dass Investoren vor Verlusten schützt und unfähige, gescheiterte Institutionen (Unternehmen, Banken, Staaten ...) unendlich weiter finanziert, wird sich am Ende selber zerstören. Darum sind Bailouts so gefährlich, da sie Moral Hazard belohnen und damit eine produktive, prosperierende Zukunft nachhaltig zerstören werden.

Das Ende eines solchen Pfades wird ein Systemzusammenbruch sein. Wenn ich mich jeden Tag mit Fett vollstopfen, werde ich extrem übergewichtig und ziemlich schnell an den Folgen meiner Fettsucht leiden und dann sterben. Nur wenn es mir gelingt, an einem bestimmten Punkt mein Verhalten nachhaltig zu ändern und dieses auch umzusetzen oder operative Maßnahmen ergreife (Magenverkleinerung - Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken Thema #108) oder strengste Diat für die Fettsüchtigen, die sich selber nicht mehr helfen können, erzwinge (kompromisslose krasse Begrenzung von "Banker-Boni" Thema #111) habe ich die Chance, wenn ich nicht wieder rückfällig werden, zu überleben und ein erfülltes Leben nach meiner Fettsucht zu führen. Das Fett wird man großzügig herausschneiden müssen (80% des adipösen Gewichtes).

Es gibt aktuell kein Insolvenzrecht für Banken, dass eine schnelle Lösung bei gravierenden Problemen ermöglicht. Es bräuchte aber ein entsprechendes Gesetz, um eine finanzielle Neustrukturierung einer insolventen Bank schnell (innerhalb von 24h) umsetzen zu können. Eine Bankinsolvenz, die durch gerichtliche Einsprüche und Klagen über Jahre verzögert werden kann, führt zu hohen volkswirtschaftlichen Schäden. Darüber hinaus werden viele unbeteiligte Personen, Firmen und Institutionen, deren Konten und Verträge bis zu einer Klärung ggf gesperrt werden, in Mitleidenschaft gezogen werden.

Die Insolvenz der Herstatt Bank, die 1974 in Insolvenz ging, ist bis heute nicht abgeschlossen.

Ich würde es eher als gewollt betrachten, dass es aktuell in Deutschland kein schnelles Verfahren für ein Bankinsolvenz gibt. So bleibt den Staat nur die Möglichkeit bedeutenden Institute mit anderen zu verschmelzen und dabei in der ein oder anderen Form kräftig Geld nachzuschießen. Kein Investor einer Bank muss in Deutschland fürchten, dass eine katastrophal geführte insolvente Bank schnell abgewickelt werden kann. Die HRE ist in dieser Hinsicht ein absolutes Desaster, der Bund ist gezwungen Garantien und Eigenkapitalhilfen für hunderte Milliarden bereitzustellen. Aktionäre, die das alte HRE Management auf Schadenersatz verklagen, werden vielleicht Milliarden an Schadenersatz zugesprochen bekommen. Wenn die HRE einfach nur untergegangen wäre, gäbe es niemanden mehr, der ihnen Schadenersatz zahlt. Es ist eine perverse Situation, der Staat hilft um die (behaupteten) Interessen der Allgemeinheit zu schützen und die Aktionäre, die die ersten sein sollten, die haften müssten, bekommen ihr Geld und Schadenersatz für erlittene Kursverluste zurück.

Es braucht eine neues Insolvenzrecht, um allen systemrelevante Banken (Deutsche Bank, Commerzbank, ...) schnell und rechtssicher (innerhalb von 24-48h) finanziell Neustrukturieren zu können.

Dieses würde auch das Moral Hazard Problem für den Staat entschärfen. Solange systemrelevante Banken nicht insolvent und Konkurs gehen können, wozu sollen sich das Management dann verantwortungsbewusst und umsichtig verhalten.

Die PP kann / sollte so was fordern, wenn sie mal irgendwann weiß, was sie eigentlich will und wie sie ihre eigene Rolle in Bezug den Staat und auf staatliche Regulierung oder Laissez-faire gefunden hat. Aktuell ist es ja eher ein chaotischer Haufen, der sich gegenseitig ausschließende libertäre oder eher sozialliberale ordnungspolitisch orientierte Auffassungen von Staatshandeln beherbergt. Mal abwarten. Mehr als Nichts kann ja auch nicht bei der PP herauskommen.

Ich skizziere hier mal, wie eine schnelle finanzielle Neustrukturierung einer systemrelevanten Bank innerhalb kurzer Zeit umgesetzt werden könnte.

... hier wird es ein bisschen technisch ... überspringen :-)

Notfalls könnte man den guten Teil in einer Nacht und Nebelaktion herauslösen und eine insolvente Bank finanziell neustrukturieren. Näheres dazu siehe:

Good Bank Model Willem Buiter - How to set up a new ‘good bank’ und
Thema #108 Banken - Trennung von Geschäftsbanken und Investmentbanken - Glass-Steagall Act reloaded (German)).

Manchmal muss man ja auch etwas visionär denken ... darum skizziere ich mal 3 Versionen, wobei natürlich die 3.Version der einfachste und beste Weg ("der Weg") ist.

....Sorry, ich muss den folgenden Part noch mal neu schreiben, der ist leider zu verwirrend und unverständlich geraten !!!

Version_1

Man könnte die Anwendung des 'Good Bank' Models verbinden mit der gleichzeitigen Aufspaltung der Good Bank in Geschäftsbank und Investmentbank. Das wäre eine geniale Lösung, die von versierten Spezialisten an einem Wochenende umgesetzt werden kann.

Es müssten nur die guten Aktiva von den zweifelhaften und/oder 'Toxischen Assets' (die, die sich nur mit halbseidenen Annahmen bewerten lassen, weil es kein Marktpreis mehr dafür gibt, oder sie schlicht und ergreifen Nichts mehr wert ist, in den Büchern aber mit fiktiven Werten fortgeführt werden) trennen.

Die guten Assets würde man auf die Neu-Geschäftsbank und die Neu-Investmentbank verteilen, entscheidend ist das Kriterium, ob sie zum risikoarmen ordentlichen Geschäft der Neu-Geschäftsbank von ihrer Natur her gehören. Die verbleibenden guten Assets werden der Neu-Investmentbank zugeschlagen. Notfalls müsste man die Neu-Geschäftsbank und Neu-Investmentbank mit etwas Eigenkapital auffüllen.Das Eigenkapital der Neu-Geschäftsbank und der Neu-Investmentbank gehören zunächst der Alt-Universalbank (stehen als Vermögenswerte auf der Aktivseite der Bilanz).

Die Alt-Universalbank behält alle ungesicherten und nachrangigen Verbindlichkeiten ihrer Alt-Gläubiger. Sie besitzt damit alle alten zweifelhaften und toxischen Wertpapiere. Der entscheidende Unterschied zu dem klassischen Modell einer Bad Bank ist der, dass der Staat nicht derjenige ist, der den wertlosen Finanzmüll überteuert den insolventen Alt-Universalbanken abkauft.

Was sind die Vorteile?

Die Neu-Geschäftsbank kann am nächsten Tag sofort die üblichen Bankgeschäfte fortsetzen. Der Zahlungsverkehr, die Filialen und die Mitarbeiter hat sie von der alten Universalbank übernommen. Die Kapitalbasis der Neu-Geschäftsbank besteht aus den Verbindlichkeiten ihren Bankkunden gegenüber (die Girokontoinhaber) und auf der Aktivseite gute werthaltige Kredite die an Firmen für Investitionen oder Betriebsmittel vergeben wurden oder zb Kredite und Hypotheken an Immobilienbesitzer. Es handelt sich um eine völlig gesunde gut kapitalisierte Geschäftsbank.

Die Neu-Investment Bank ist auch eine lebensfähige Einheit, da sie nur gute Vermögenswerte von der alten Universalbank, die ins Investmentgeschäft gehören geerbt hat.

Die Verluste tragen die Altaktionäre und die Gläubiger von unbesicherten Verbindlichkeiten der Alt-Universalbank (Genußscheine, Hybridkapital, ungesicherte Anleihen ...).

Die Alt-Universalbank (die nach der Aufspaltung verbleibt) stellt ihr Bankgeschäft ein. Das Management wird entlassen und nur noch ein Bestand von Mitarbeitern gehalten um die insolvente Alt-Universalbank nach den Wünschen der Gläubiger abzuwickeln.

Da die Altbank, sofern sie noch ausreichend gute Forderungen zu übertragen an die Neu-Banken hatte, um die gesicherten Verbindlichkeiten von Gläubigern und die Verbindlichkeiten aus dem Einlagengeschäfts (Girokonten der Normalen Bankkunden und Firmen) zu decken, hält sie in ihrer Bilanz noch die EK-Anteile der Neu-Geschäftsbank und Neu-Investmentbank, die sie verkaufen oder anders verwerten kann, um die offenen Forderungen der unbesicherten Gläubiger zu finanzieren.

Version_2

Das könnte man natürlich auch nacheinander machen. Zuerst, dass 'Good Bank Model' angewandt werden, die die guten Assets und das Einlagengeschäft der insolventen Universalbank in eine Neu-Universalbank überführt und in einem zweiten Schrit, die Trennung von Neu-Universalbank in Geschäfts- und Investmentbank vornimmt.

Bei diesem ganzen Prozess muss natürlich aufgepasst werden, dass nicht die falschen Assets übertragen werden. Altgläubiger werden ja alles tun, um ihre nahezu wertlosen unbesicherten Ansprüche auf die Neu-Banken zu übertragen und dabei soviel wie möglich gute Assets bei der Alt-Universalbank zu behalten und schlechte Vermögenswerte den Neu-Banken unterzuscheiben.

Version_3

Man überträgt das Einlagengeschäft und die guten Forderungen und Vermögenswerte und alle für das normale Bankgeschäft erforderliche Geschäftsausstattung (Fillialen, Computer, Abrechungssystem) auf die Neu-Geschäftsbank.

Der Rest bleibt bei der Alt-Universalbank, die dann ihre Bankgeschäfte einstellen muss und sich selber (da insolvent) nach dem Willen der unbesicherten Gläubiger abwickelt.

Aus dem Rest können die Altgläubiger ja gerne irgendeine Investmentbank versuchen zu gründen und auszugliedern oder einzeln verbleibende (toxic) assets zu Marktpreisen verkaufen. Solange etwas einen Wert haben könnte (Optionswert), wird jemand dafür auch was bieten. Die Forderungen gegen Lehman Brothers erzielten bei Aktionen teilweise nur noch 5 cents pro Dollar Nominalwert, toxic assets lassen sich bewerten, nur passt das schockierende Ergebnis vielen nicht.

Sorry, dass ich die einfache Lösung erst hier unten hinschreibe, ober ist es ein bisschen mit mir durchgegangen. Man muss es so einfach wie möglich machen.

Sonstige links

SPON - Wirtschaftskrise -Transparency beklagt Korruptionsboom in Griechenland, 02.03.2010







'BGE - Finanzierung über Abschöpfung ökonomischer Renten - BGE schrittweise aus Hartz4 entwickeln - Hartz4 ohne Arbeitszwang und angedrohten Kürzungen=BGE' _
LF Antrag #194.342 (Piratenpartei Berlin)

Ich stelle mal für die interessierte Öffentlichkeit einen Antrag ein, den ich für das Liquid Feedback System formuliert habe. Vielleicht enthält er ja für den einen oder anderen etwas Inspiration.

Die Themendiskussion dazu ([3]) enthält auch einige interessante Aspekte, die meine Initiative ergänzen, um eine Diskussion über alternative BGE Finanzierungsmodelle anzuregen.


Letzter Autor seahorse at 2010-03-05 21:15:18

Antrag

Die Finanzierung des BGE sollte über die Abschöpfung Ökonomischer Renten erfolgen.

Zudem soll ein BGE schrittweise durch Weiterentwicklung und Anpassung von Hartz4. Das würde u.a. das Streichen von Zwangsmaßnahmen erfordern, die mit einer Kürzung oder Streichung des ALG2 verbunden sind.

Begründung

Im Prinzip müsste man ja nur Hartz4 etwas anpassen und schwupps hätte man ein BGE.

So könnte man die mit Hartz4 verbunden, oft als staatliche Willkür empfundene Einschränkungen, aufheben und hätte ein BGE, das sich an Bedarfsdeckung orientiert und das Leben sichert (Wohnung, Krankenversicherung, Nahrung).

Man müsste die Hinzuverdienstregelungen noch umbauen, damit sich Arbeiten auch für ALG2 Empfänger wieder lohnt, und damit Menschen aus Hartz4_neu heraus vielleicht eine neue wirtschaftliche Existenz aufbauen können.

Ein bisschen Druck hin zu einem System, das produktiv ist muss schon sein. wir können ja nicht alle den ganzen tag "faul" (ein kleiner Scherz!!! ) vor dem Fernseher rumsitzen können.

Das aktuelle Hartz4 führt ja zu einer gewollten Verarmung und Druck auf die bestehenden Löhne. Zudem verhindet es durch seine Ausgestaltung, dass Menschen von alleine wieder sich aus Hartz4 herausarbeiten. (Die aktuelle Hinzuverdienstregel verrechnen über 100euro nahe zu 90% des hinzuverdienstes mit der Bezogenen Leistung, wer würde dann schon noch arbeiten gehen???? Fast Niemand)

Die Schonvermögen, sollte massiv erhöht werden, um einer gezielten Verarmung entgegenzuwirken.

Die Sozialpolitik ist ein ziemlich komplexes über Jahre gewachsenes System, ich würde das nur schrittweise ändern und gezielt reformieren und die bestehenden Systemen und Instrumente dabei nutzen und anpassen.

Menschen brauchen Einkommen, um zu existieren und ein freies Leben zu führen. Diese Einkommen können durch eigenen Arbeit kommen (Netto nach Steuer), Kapitaleinkommen oder staatlichen Transfers.

Wenn man die Kosten auf dem Faktor Arbeit massiv senkt, dann gibt es einfach mehr lukrative gut bezahlte Jobs die hohe (Netto)Einkommen haben. Dieses würde aber auch eine Einschränkung der Freizügigkeit auf dem Deutschen Arbeitsmarkt erfordern (Diskriminierung von ausländischen Arbeitern, die gerne hier arbeiten würden) .

Zudem müsste man den Außenhandel mit Zöllen für Güter belegen, die einen hohen Input an Arbeitskosten haben und aus Ländern mit sehr niedrigen Lohnkosten (niedrige chinesische Arbeitskosten drücken löhne in den wohlhabenden Ländern).

Maßvolle Zölle könnten ein probates Mittel sein um die internationalen Lohnarbitrage international aufgestellter Untenehmen auf Kosten der Arbeitseinkommen bzw des Sozialstaats in den entwickelten Ländern, einzuschränken.
Stichwort "Race to the bottom" http://de.wikipedia.org/wiki/Race_to_the_bottom

... ein altes aber extrem aktuelles und ungwöhnliches Interview, dass sich mit den Folgen von ungezügelten Freihandel für entwickelte Industrieländer befasst.
Interview with Sir James Goldsmith, Member-European Parliament, November 15 1994

Zudem stellt sich die Frage, ob es dann auch sinnvoll ist, einen maßvollen Mindestlohn als Untergrenze verbindlich einzuführen. Sonst wirkten die staatlichen Transfers verzerrend auf das Arbeitsangebot/Nachfrage und der Staat würde billige unproduktive Arbeit subventionieren (Hartz4 Aufstocker bei Vollzeit). Dieses wäre gesamtwirtschaftlich schädlich. Wenn man die Arbeitskosten (Steuern Sozialabgaben) massive senkte, könnte man auch mit einem Mindestlohn von 6Euro/h anstatt der von den Gewerkschaften geforderten 7,50 Euro/h auskommen.

Man muss klar sagen, dass im Bereich Globalisierung, Internationaler Freihandel und freie Märkte ganz gewaltige, oft eher fundamentalistisch geprägt Auffassungen bei vielen sogenannten Experten in Politik, Wissenschaft und Wirtschaft vorherrschen, die eigentlich eine gezielte Politische Agenda stützen, dieses aber selber nicht offen darlegen oder so gebrainwashed sind, dass sie ihre eigene Instrumentalisierung gar nicht mehr wahrnehmen (wollen).

Die Finanzierung von Steuern und Sozialtransfers müsste sich sehr viel stärker auf die Ökonomische Renteneinkommen aus Vermögen beziehen. Ökonomische Renten sind im Prinzip leistungsloses Einkommen. in den letzten Hundert Jahren würde die Besteuerung gezielt auf den Faktor Arbeit und die "Kleinen Leute" verlagert. Um das Konzept "Ökonomischer Renten" zu verstehen, bitte ich euch mal hier nachzuschauen:

Michael Hudson Series Part 3 - Income Tax - http://www.youtube.com/watch?v=yOAsyDM-rik
Michael Hudson Series Part 4 - Economic Rent - http://www.youtube.com/watch?v=Elg6i3NxvdE&feature=related

Man könnte das Hartz4_neu(BGE) einfach als faire Umverteilung von ungerechtfertigten Ökonomischen Renteneinkommen positionieren. warum soll nicht der arme Schlucker auch die Privilegien eines Milliardärs genießen.

Ein Milliardär ("Leistungsträger" und "FDP"-Wähler) , der nur "faul" vor dem Fernseher sitzt, weil er hohe Zinseinnahmen aus Vermögen hat, ist ja eigentlich auch ein "Sozialschmarotzer", weil er andere für sich arbeiten lässt.

Ich bin ja alles andere als ein Linker, aber es ist klar, das der größte Teil der Zinseinkünfte, nicht durch produktive Arbeit derjenigen, die sie beziehen, erwirtschaftet wird oder zb durch Ausfallrisiko gerechtfertigt werden kann (-→ Ökonomische Renteneinkommen). Es stellte eine zwangsläufige Umverteilung, dass aktuell einem System freien Märkte (und dem aktuellen Geldsystem) immanent ist, dar.

... überspringen :-)
Es handelt sich hier in gewisser Weise um einen Konstruktionsfehler im System. Ein zwangsläufig begrenzt vorhandenes Öffentliches Gut (Geld für Transaktionen) führt zu ungerechtfertigten Abschöpfungen auf Seiten der Geldvermögensinhaber (Zinseinkünfte, die höher als die wirklich entstehenden Kosten sind, Ausfallrisiko). Das ist in etwas so, als wenn sich jemand auf eine Autobahn (Öffentliches gut) stellt, und nur bereit ist gegen ein gewisse Gebühr die Fahrbahn zu räumen und anderen Verkehrsteilnehmern die Nutzung der Öffentlichen Gutes zu ermöglichen.
.... Mhhh ich will das hier nicht weiter ausführen, weil dass dann zu weit weg führt

Eine Abschöpfung von Ökonomischen Renten (zB Bodenrenten) führt auch zu geringen Verzerrungen in der Faktorallokation und Produktion.

Sie kann auch, wenn richtig gebaut (Anreize sollten wirtschaftliche-unternehmerische Aktivität und Investition belohnen anstatt das Abpressen von überhöhten Mieten, zb in München, als wirtschaftliche Aktivität zu betrachten), zu mehr gesamtwirtschaftlicher Investition und damit mehr Produktion führen (mehr Häuser und Wohnungen werden gebaut, die Mieten sind geringer, höhere gesamtwirtschaftlicher Wohlfahrt). Diese könnte man nutzen um die Arbeitszeit zu verringern oder Bürgern in Deutschland einen höheren Lebensstandard (wenn es auch sinnvoll über alle Bevölkerungsschichten verteilt würde) zu ermöglichen.

Verlieren würden natürlich alle, die von dem aktuellen System profitieren und selbst als "die Leistungsträger" (selbstbewusste FDP Wähler, die ihr "hart verdientes Geld" nicht an den Staat für unnütze Sozialleistungen an ihre faulen Mitbürger, die sich systematisch sinkenden Löhnen gegenübersehen, verschwendet sehen wollen) verstanden werden möchten. Mhhh, mache sind der Auffassung das ein Großteil der "Leistungsträger", die eigentlichen Sozialschmarotzer und Parasiten in unserer Gesellschaft. Unsere Gesellschaft sollte Menschen unterstützen, die unternehmerisch und produktiv tätig sind. Ich hab nichts dagegen, dass ein Unternehmer, der persönlich haftet ein Millioneneinkommen nach Steuern bezieht.

Eigentlich müsste man mal eine Liste erarbeiten, wer alles diese Bezieher ungerechtfertigter Ökonomischer Renteneinkommen sind, und wieviel Geld (hunderte Milliarden sind es bestimmt, 20-30% der Wirtschaftsleistung Deutschland?) man sinnvollerweise durch den Staat stattdessen abschöpfen sollte, um das System geradezurücken und wirkliche Leistung (wirtschaftliche-unternehmerische Aktivität) und Risikobereitschaft zu belohnen und Machtkonzentrationen, die das politische System gefährden einzudämmen.

Dieses würde langfristig auch zu einer ausgeglicheneren Vermögens- und Einkommensverteilung in Deutschland führen, und in deren Folge auch zu einen stabileren und höheren Wirtschaftswachstum. Eine Staat mit extremen Vermögenskonzentration wird sich zwangsläufig weg von demokratischen Prozessen entwickeln, da die Vermögens- und Machteliten zu viel Einfluss haben werden und diesen nutzen, das System zu demontieren. Ich beziehe mich hier aber nicht auf Menschen/Familien, die "nur" 10 Mio Euro Vermögen haben.

Zudem könnte man die komplette Anrechnung von Einkommen von Haushaltsmitgliedern, stark schwächen. Aktuell müssen ja Kinder/Jugendliche von Hartz4 Haushalten, fast alle Einkünfte, die sie selber erarbeiten, voll anrechnen lassen. Das finde ich ziemlich ungerecht, Jugendliche dafür zu bestrafen Eigeninitiative zu ergreifen und aktiv ihr Leben gestalten zu wollen.

Man schafft ja damit gerade ein desillusionierte, ohnmächtige, perspektivlose Jugend, die ihr ganzes Leben lang gezeigt bekommt, dass sich nichts machen können, um selbst ihre Leben verändern zu können.

Zudem würde das das leidige Problem lösen, dass Familien oder Lebenspartnerschaften sich trennen und pro forma in Einraumwohnungen ziehen, um höhere Leistungen zu bekommen.

Im Prinzip ist Hartz4 ja ein Bereicherungssystem für Bezieher von Ökonomischen Renten (Vermieter und Bezieher von Kapitaleinkommen, Dividenden, Zinsen), die teils ökonomisch unsinnigen Regeln wurden ja bewusst so gestaltet.

Ich finde, in der ganzen Diskussion um Hartz4 sollte man weniger auf Menschen herumtrampeln, die große Probleme haben (Alkoholabhängige, Drogenabhängige, Depressive Antriebsschwache Menschen usw.). Dieses ist doch eine eher kleiner Gruppe, die so oder so Hilfe von der Gesellschaft/Gemeinschaft der Bürger brauchen.

Es stellt sich die Frage, wieviel davon eigentlich den Folgen eines erbarmungslosen Systems geschuldet ist, dass Menschen Angst vor persönlichen Qualen und existentieller Unsicherheit(kein Geld habe, einem willkürlichen System ausgeliefert zu sein, Angst vor Hunger, Obdachlosigkeit, vorenthalten medizinische Versorgung, gesellschaftliche Ächtung) haben müsse.

Zudem sollte man die Frage des Missbrauchs staatlicher Leistungen so behandeln, dass die Ausgestaltung des Systems so konstruiert ist, dass dieses eher gering ist. Zudem glaube ich, dass der Missbrauch eher eine von der Boulevard-Presse und den Interessen, die sinkende Löhne und Einkommen wollen, hochgebauschte Übertreibung ist.

Wie gesagt, ich würde Hartz4 als Ausgangspunkt nehmen, es ließe sich ganz schnell, durch wenige Änderungen zu einem nahezu perfekten BGE umbauen, wobei die Kosten leichter abzuschätzen sind, weil man graduell vorgeht.


Ich finde, dass es eigentlich wenig Sinn macht in einem Wirtschaftssystem, das mittelfristig die Verarmung von 80% seiner Bevölkerung produziert, nur isoliert über ein BGE nachzudenken, sondern man sollte das System so adjustieren, dass sich die frage eines BGE für die Masse der Bevölkerung von alleine erledigt.

mal so ein paar Gedanken ...


Ergänzung_1 (zu Anregung 1 aus zurückgezogener Initiative Thema #15 'Hartz4 ohne Arbeitszwang und angedrohten Kürzungen = BGE' von [...])

Hartz4 ist (auch abseits der Verpflichtung zur Arbeitsaufnahme und Sanktionierung) ein System von Bedingungen, die die Höhe der ausgezahlten Leistungen beschränkt. Hartz4 ohne Sanktionsparagraphen könnte damit zwar ein Grundeinkommen an sich gewährleisten, aber die Bedingungslosigkeit kann durch Hartz4 nicht gewährleistet werden.

Die Idee eines BGE (wobei nicht klar ist, was man im Detail genau darunter verstehen soll) unterstütze ich grundsätzlich.

Ich habe aktuell große Zweifel, dass wir ein teures Transfersystem (wegen der hohen Zahl von Anspruchsberechtigten und der Summen die damit verbunden sind) konstruieren und dieses auf das aktuelle Wirtschaftssystem (sinkende Arbeitseinkommen, explodierende Staatsdefizite, Bankenkrise, massive Fehlallokation von Kapital, eine sich immer weiter verschärfende Vermögensdisparität, hohe Regulierung die Wirtschaftliche Aktivität einschränkt) einfach draufsetzen können.

Ohne eine sinnvolle Integration und Ausgestaltung des BGE in ein zukunftsorientiertes Wirtschaftssystem, dass die Leistungen und Services in der Lage ist auch bereitzustellen, die alle Bürgern ein "sehr schönes" Leben ermöglicht, wird es auch nicht gehen.

Der Begriff "bedingungslos" im BGE würde für mich nicht heißen, dass man nicht bestimmte Einschränkungen macht, wer was wieviel in welcher Höhe bekommt. Warum soll jemand der ein hohes Vermögen hat BGE (nach Steuern und Transfers, wenn alles am Jahresende abgerechnet ist) bekommen? Spätestens wenn es versteuert werde soll, müssten die BGE Transferleistungen für sehr Vermögende oder Menschen mit hohen Einkommen ja von einem progressive Steuersystem wieder eingesammelt werden. Wenn man natürlich Zinseinkünfte wie aktuell nur mit 25% besteuert oder in Zukunft vielleicht mit 10% (wer weiß was fdp und andere noch so durchsetzen), dann wird das BGE etwas schief werden.

Das BGE sollte dann aber bitte auch nicht mit spekulativen Kapitalverlusten verrechnet werden dürfen, um die Steuern und die Rückführung vorher vom Staat ausgelegter "überbezahlten Sozialtransfers" nicht zu verhindern.

Kurze Rede wenig Sinn. Das BGE macht für mich nur Sinn, in Kombination mit einem funktionierenden Progressiven Steuersystem, das sehr großzügig im unteren Bereich ist, keine Kalte Progression hat, aber ziemlich hohe Spitzensteuersätze (ca 60% um die leistungslosen Ökonomischen Renten aus Vermögen (Boden, Finanzkapital) teilweise abschöpfen zu können, die zb für Einkommen bei Einzelpersonen ab 400.000??? Euro pa gelten müssten).

... um zu garantieren, dass nicht nur jeder das Recht auf einen Steuerfreien Grundbetrag hat, sondern auch Mindestens soviel Geld (durch BGE), um sein Lebensbedarf minimal abzudecken.

Das würde auch hohe Anreize für Arbeit und die Investition, in die eigene Fähigkeit Einkommen zu generieren schaffen, da alles, was darüber hinausgeht, das Einkommen erhöht. jeder wäre freier, weil er in einem optimaleren Bereich über sein individuelles Arbeitsangebot entscheiden kann und nicht gezwungen ist schlechte Entscheidungen unter Zwang (Annahme ein schlecht bezahlten, unproduktiven, ausbeuterischen Arbeit) zu machen.

Bedingungslos heißt aber für mich auch nicht, dass man keine bedarfsgerechte Berechnung der Transfers machen darf. Familien haben andere Kosten als Einpersonenhaushalte (... und behinderte Menschen andere als Gesunde, Junge andere als Alte, in der Stadt andere als auf dem Land, in München andere als in Berlin). Mit einer pauschalen Summe wie 700 Euro kommt man ja nicht weit. Warum soll man nicht eine Bedarfsberechnung wie bei Hartz4 und der alten Sozialhilfe (aber mit nicht so restriktiven Annahmen) machen?

Man könnte diese Berechnungen des Transferbedarfs ja ziemlich vereinfachen,. Aber ohne Differenzierung wird es uU große "Ungerechtigkeiten" zwischen den Beziehergruppen geben und Anreize für Produktives Wirtschaften könnten teilweise sehr nachteilig verzerrt werden (Junge Menschen, ohne Familie könnten geringere Anreize haben selbst Arbeiten zu gehen, als ein alleinstehender Familienvater, der 3 Kinder zu versorgen hat).

(05.03.2010)

Auf den Wiki-Seiten zu dieser Initiative hat sich eine interessante etwas ausführlichere Diskussion entwickelt, die teilweise sehr detailliert u.a. anhand von Beispielen das Konzept von Ökonmischen Renten erklärt und Wege diese abzuschöpfen skizziert.

... darum möchte ich diese Diskussion auch in meinem Antrag verlinken.
http://wiki.piratenpartei.de/BE:LiquidFeedback_Themendiskussion/194


Aktuelle links zum Thema:

SPON Internationaler Vergleich
Deutscher Sozialstaat leidet an Reiz-Armut, 18.02.2010
Im Vergleich zu andere OECD Ländern gibt es in Deutschland, bedingt durch die hohen Belastungen von niedrigen Einkommen mit Sozialabgaben und Steuern, einen sehr geringen Anreiz gering entlohnte, aber existenzsichernde Arbeit aufzunehmen. Das Problem sind nicht zu behauptet zu hohe Hartz4 Sätze, sondern zu geringe Nettolöhne (bedingt durch hohe Belastung von Arbeitseinkommen mit Steuern und Sozialabgaben auch schon bei geringen Einkommen)







'Afghanistan - sofortiger geordneter Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan' _
LF Antrag #117.185 (Piratenpartei Berlin)

Ich stelle mal für die interessierte Öffentlichkeit einen Antrag ein, den ich für das Liquid Feedback System formuliert habe. Vielleicht enthält er ja für den einen oder anderen etwas Inspiration.


Letzter Autor seahorse at 2010-02-04 17:22:18

Antrag

Die Piratenpartei setzt sich für den sofortigen geordneten Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan ein.

Begründung

  • Was hat Deutschland am Hindukusch verloren? Die Mehrheit der Deutschen steht dem Engagement in Afghanistan seit Anbeginn ablehnend gegenüber.
  • Ich denke, die Amerikaner sollten ihren internationalen Phantom "Krieg gegen den Terror" alleine führen.
  • Es kostet eine Menge Steuergelder, die man sinnvoller einsetzen kann.
  • Ich weiß eigentlich schon lange nicht mehr, welchen klar definierten, erreichbaren Zielen der Einsatz der BW in Afghanistan noch dienen soll. Das Land versinkt in Korruption, der Drogenanbau blüht ...
  • deutsche BW Soldaten werden für einen sinnlosen Einsatz von der Bundesregierung verheizt
    ...

... eine kleine Transferleistung ist erforderlich, um dieses auf BW und Deutschlands Rolle im 8 Jährigen Krieg in Afghanistan zu relaten.The enemy is at home.flv
... und was sagt Oberstleutnant Sanftleben über Afghanistan?

Ergänzung_1

Ich möchte zu bedenken geben, dass bei den aktuellen (internationalen) (außen)politischen Verhältnissen, die Alternative zu diesem einfachen unmissverständlichen Antrag bedeutet, dass Deutschland sich höchstwahrscheinlich noch in 10 Jahren in einem sich immer mehr verschärfenden Konflikt in Afghanistan und vielleicht auch Pakistan wiederfinden wird.

Überlegungen zu "angeblichen" Exit-Strategien stellen meiner Meinung nach nur eine Strategie dar um Zeit zu gewinnen und zum Schein auf die Bedenken der Bürger einzugehen. Dieses Spiel kann man ja Jahre lang spielen.

Ergänzung_2
(mein persönlicher Kommentar zur Thema #94 Initiative: 'Änderung der Strategie zur Stabilisierung der Region Hindukusch' https://lqpp.de/be/initiative/show/154.html, Stand 2010-01-14 12:00
Ursprünglich war dieses eine 1Monatsinitiative. Deshalb bezieht sich dieser Kommentar auch auf die entsprechende 1Monatsgegeninitiative. Das Thema halte ich aber für von grundsätzlicher Bedeutung, darum Wechsel auf 6Monate)

Alles was einen Anfang hat, sollte auch ein Ende haben. Die BW ist seit 8 Jahren in Afghanistan, die Sicherheitslage verschärft sich zunehmend. Wir sind weiter denn je davon entfernt, die Region zu befrieden. Wie lange soll die BW deiner Meinung nach noch in Afghanistan bleiben? - 10, 20, 30, 40 Jahre oder für immer?

Die Gegeninitiative möge doch bitte einmal darauf eingehen, wann ihrer Auffassung nach die Bedingungen erfüllt sind, dass Deutschland seine BW aus dieser Konfliktregion abziehen kann.

Ich versuche mich mal an Antworten, bezugnehmend auf deine Forderungen:
Abzug, wenn die völlige Gleichberechtigung der Afghanische Frau erreicht ist.
Abzug, wenn die Afghanische Jugend beim Pisa test mindestens durchschnittlich abschneidet.
Abzug, wenn die letzte Dorfhütte in den abgelegenen Bergregionen einen Internetanschluss hat.
Abzug, wenn eine Demokratie, die unserem Verständnis entspricht, eingerichtet ist.
Abzug, wenn das Korruptionslevel unterhalb dem von Deutschland liegt.
Abzug, wenn eine völlige Säkularisierung der Afghanischen Bevölkerung erreicht ist.
... oder vielleicht auch ???
Abzug, wenn mehr Brücken von aufständischen Afghanen oder Anderen gesprengt werden, als von der BW oder anderen Hilfsorganisationen in der selben Zeit wieder aufgebaut werden können.
Abzug, wenn mehr als 10 BW Soldaten pro Woche verwundet, verstümmelt und niedergemäht werde.

Die Frage ist, ob die von dir genannten Ziele überhaupt legitim und erreichbar sind. Führen wir Krieg um die Säkularisierung und die Gleichberechtigung in einem anderen Land durchzusetzen? Dann sollte wir auch in den Vatikan einmarschieren, ... um "Gutes" auf dieser Welt zu verbreiten.

Deiner [...User Name der Gegeninitiative] Aussage nach möchtest du, dass die BW auch Regionen in Pakistan "befriedet". Deiner Aussage nach, soll Deutschland auch in Pakistan einmarschieren? Immerhin ist es ein eigenständiger völkerrechtlich anerkannter Staat, der dazu noch Atomwaffen besitzt. Soll Deutschland Pakistan den Krieg erklären ?

Ergänzung_3 (23.01.2010)

Afghanistan hat mittel- und langfristig eine hohe geopolitische Bedeutung. Für China und Russland wird es auf die Dauer nie akzeptabel sein, dass die USA (und Deutschland als willfähriger Schoßhund) dort bleiben und Stützpunkte unterhalten/aufbauen.

Darum werden sich die Problem in Afghanistan und Pakisten nicht mit einer Runde Tee und Bakshisch wegverhandeln lassen. Der Grund für den Terror dort unten ist u.a. einfach unsere Präsenz dort. Terrorcamps von El Qaida, Talban und Mädchenschulen sind nur vorgetäuschte Gründe eine völkerrechtswidrige Intervention zu rechtfertigen.

Marc Faber, ein bekannter schweizer Ökonom, geht in einem Vortrag eher beiläufig darauf ein. Interessant wird es ab 7:00

Marc Faber in Wien (Teil 6/7) - deutscher Vortrag
http://www.youtube.com/watch?v=WBRH8cCjcBQ&feature=related

Ergänzung_4 (23.01.2010)

Bedeutende Persönlichkeiten, die sich maßgeblich für die Deutsche Beteiligung am Afghanistan Krieg eingesetzt haben, sind Mitglieder des ECFR, European Council on Foreign Relations, der das Europäische Pendant zum eingentlichen Machtzentrum der US Politik ist, dem
Council on Foreign Relations (CFR).

Unser Shootingstar und Kriegsminister, Karl-Theodor zu Guttenberg, der aus dem Nichts gekommen ist, gehört zu den Mitgliedern dieses "unabhängigen" Thinktanks (nur im englischen Wikipedia Artikel wird er genannt, im deutsche fehlt jede Spur von ihm), der sich aktive für eine amerikafreundlichen international orientierte Europäische Außen- und Sicherheitspolitik einsetzt.

Andere deutsche Persönlichkeiten, die sich für ein neue Sicherheitspolitik engagieren sind, laut englischer wikipedia:

  • Roland Berger, Founder and Chairman, Roland Berger Strategy Consultants GmbH
    * Daniel Cohn-Bendit, Member of European Parliament
    * Hans Eichel, MP and former Finance Minister
    * Joschka Fischer, former Foreign Minister and vice-Chancellor
    * Karl-Theodor zu Guttenberg, Minister of Economics and Technology
    * Annette Heuser, Executive Director, Bertelsmann Foundation Washington DC
    * Wolfgang Ischinger, Chairman, Munich Security Conference; Global Head of Government Affairs Allianz SE
    * Caio Koch-Weser, Vice Chairman, Deutsche Bank Group and former State Secretary
    * Hildegard Müller, President, BDEW Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft
    * Cem Özdemir, Leader, Bündnis90/Die Grünen (Green Party)
    * Ruprecht Polenz, MP and Chairman of the Bundestag Foreign Affairs Committee
    * Michael Stürmer, Chief Correspondent, Die Welt
    * Andre Wilkens, Head of Strategic Communications, UNHCR

In der Hinsicht, ist es verständlich, warum manche bei die Grünen und die SPD für diesen Krieg waren.

European Council on Foreign Relations
http://www.ecfr.eu/
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Council_on_Foreign_Relations

Council on Foreign Relations
http://de.wikipedia.org/wiki/Council_on_Foreign_Relations

auf die Schnelle habe ich mal diese beiden Artikel gegoogelt ...

Heise.de - # Telepolis - Council on Foreign Relations- Der Klub der "Weisen Männer", Hermann Ploppa, 19.08.2008
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28513/1.html

Schattenblick → INFOPOOL → POLITIK → MEINUNGEN
DILJA/1107: ECFR (5) - Ein ECFR-Mitglied wird neuer Bundeswirtschaftsminister (SB)
http://www.schattenblick.net/infopool/politik/meinung/polm1107.html

Ergänzung_5 (24.01.2010)

Dieser Krieg unter deutscher Beteiligung wird ewig weitergehen, da im Hintergrund ganz andere Interessen stehen.

Wollte man die Terrorcamps in Afghanistan zerstören, in denen die 9/11 Terroristen angeblich irgendwannlan ausgebildet wurden, hätte man diese ja leicht mit Raketen oder Drohnen bombardieren können. So was sollte für die heldenhaften Amis mit ihren coolen Hightech-Bombern und Fernlenkwaffen doch kein Problem sein, jeden beliebigen Ort dieser Welt in Schutt und Asche zu legen. Vielleicht hätte man auch Deutschland in die Liste der Orte, wo Terroristen ihre Anschläge vorbereiteten mit aufnehmen sollen (Achtung Ironie!).

Wenn die Kritik der deutschen Bevölkerung zu groß wird, dann wird man irgendwas von zivilem Aufbau und möglichen Exitstrategien fasel, nur um Zeit zu gewinnen und ein Entscheidung damit zu vertagen.

Wie so was laufen kann, zeigt ja gerade sehr exemplarisch der Antrag Thema #94 Initiative: 'Änderung der Strategie zur Stabilisierung der Region Hindukusch' vom "Koordinator AG Außenpolitik". Jeder kann einen Wunsch äußern, der dann 1:1 mit in den Katalog aufgenommen wird, egal ob es überhaupt die Chance hat zu vertretbaren Kosten auch im Kontext mit den anderen formulierten Wünschen umgesetzt zu werde.

Unterm Strich scheint mir das einzige Ziel zu sein, die Diskussion um einen Abzug zu verwischen, indem man Wunschträume, die viele in Bezug auf Afghanistan haben aneinanderreiht (Gleichberechtigung, Säkularisierung, Bildung, Demokratie ...). Ich schlage vor, dass mal auszuprobieren und weitere schöne Anregungen jener Initiative hinzuzufügen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die PP auch unter Beobachtung steht, nicht vielleicht eine klare Abzugsforderung zu stellen und damit, gerade im Hinblick auch auf die Wahlen in NRW, vielleicht eine Alternative in die politische Diskussion zu zwingen. Die SPD, obwohl Oppositionspartei scheint in dieser Hinsicht, gut unter Kontrolle zu sein. Die Grünen ebenfalls.

Aber zu der Frage, wann Deutschland abzieht, wurde bisher leider in besagtem Antrag [...User Name der Gegeninitiative] immer noch nicht Position bezogen.

https://lqpp.de/be/initiative/show/154.html

Ergänzung_6 (31.01.2010)

Spiegel Online hat gerade einen netten Bericht veröffentlicht. Unser Kriegsminister zu Guttenberg trifft sich in Davos mit 20 Spitzenmanagern, zu einer Veranstaltung mit dem Thema: "Das Wechselspiel zwischen Sicherheitspolitik und wirtschaftlichen Interessen Deutschlands".

Sehr zum Verdruss des "Wirtschaftsministers" Rainer Brüderle (FDP) den niemand für nötig befunden hat dazu einzuladen. Naja, die Grossen bleiben unter sich und das Fußvolk/Unteroffizieren/gesichtlose austauschbaren Schießbudenfiguren, die die Drecksarbeit machen und an der politischen Front stehen, müssen draußen bleiben. Frau Dr Bundeskanzlerin Angela Merkel ist ja auch nur eine Stellvertreterin.

Dabei drängt sich mir die Frage auf, wer hier eigentlich die Entscheidungen über die Deutsche Aussen- und Sicherheitspolitik trifft.

SPON - Frühstück in Davos - Brüderle sauer auf Guttenberg, Anne Seith, 31.01.2010
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675113,00.html







Some seahorse wiki links

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