Diskussion:Parteiprogramm/Änderungsanträge/Wirtschaftsprogramm

Bei der Erstellung eines Wirtschaftsprogramms sollten wir uns umschauen, welche Theorien in der VWL bereits bestehen und welche davon mit den Grundsätzen von Freiheit und Selbstbestimmung vereinbar sind.

Dabei lohnt sich mE besonders ein Blick auf die Österreichische Schule der Nationalöknonmie.

Zur Begründung:

• Die Österreicher kritisieren den monopolistischen Aufbau des Geldsystems und fordern alternative Währungen zuzulassen.[1]

• Die Österreicher widerlegen den neoklassischen Kapitalismus, der von Gleichgewichten auf vollkommenen Märkten ausgeht, indem sie zeigen, dass dafür vollständige Information erforderlich wäre die nie erreicht werden kann. [2]

• Die Österreicher bauen auf einer subjektiven Wertlehre auf, die besagt, dass jedes Gut durch einen individuellen Bewertungsprozess einen persönlichen Wert bekommt. Wert ist nicht objektivierbar, der Preis eines Gutes gibt nur dessen universellen Tauschwert an.[3]

• Die Österreicher sind Verbündete in der Kritik des "geistigen Eigentums". [4]

Ich denke hier gibt es einige Anknüpfungspunkte, auf die wir uns beziehen sollten. --Derdaddler 19:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Geld-Anomalie

Kritik ist nach Wikipedia "die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung eines [... oder] Sachverhalts". Vorab: Für viele "Freiwirte" bin ich kein Freiwirt, weil ich nicht an deren Dogmen glaube, sondern alles immer wieder hinterfrage. Doch genauso hinterfrage ich auch Kritik an der Freiwirtschaft - und die geht leider oft am Thema vorbei, weil sie gar nicht die Freiwirtschaft kritisiert, sondern oft das, was der Kritiker glaubt, darin verstanden zu haben. Auch diese Diskussion beißt sich wieder in Reaktionen und Rechtfertigungen fest, die nur Zeit fressen und niemanden weiter bringen. Daher schlage ich vor, etwas tiefer zu blicken und möchte dazu mit ein paar Hinweisen Gedanken anregen:

• Bargeld (genau genommen jegliche Geldbasis) verbrieft immer ein Schuldverhältnis, daran ändert auch keine Regionalwährung und nicht einmal ein Goldstandard etwas. Nur Warengeld (inkl. Edelmetallmünzen) wäre eine Ausnahme.
• Der Realzins auf Geldbasis ist immer die negative Inflationsrate, bzw. die Deflationsrate. (Achtung: es ist NICHT der Zins FÜR das Ausleihen von Geld gemeint, sondern der kalkulatorisch Zins AUF die Geldbasis selbst)
• Dieser Realzins stellt damit praktisch die Rendite für eine Vermögensanlage in Bargeld (Geldbasis) dar.
• I.d.R. ist damit der Realzins auf Geldbasis im Aufschwung relativ niedrig und im Abschwung relativ hoch und verhält sich damit genau andersherum als andere Renditen, ist also eine Anomalie!
• Für Vermögensanleger ist Geldbasis (für Nichtbanken nur in Form von Bargeld) ein Substitutionsgut.
• Damit stellt der Realzins auf Geldbasis eine mittelfristige Untergrenze für alle anderen Renditen dar - werden diese nicht erreicht, dann wird ggf. logischerweise in Bargeld oder Bargeld-nahe Anlagen umgeschichtet, was bei vielen Anlagen sogar automatisch durch Fälligkeit und nicht-Wiederanlage geschieht.
• In jedem Wirtschaftsabschwung haben wir damit eine effektiv wirksame Preisregulierung (Mindestzins, also Mindestpreis) - mit allen den Wirtschaftswissenschaften bekannten negativen Folgen einer Preisregulierung. (Selbst wer Preisregulierungen grundsätzlich befürwortet, sollte sich deren Wirkung bewusst sein und ggf. entsprechend gegensteuern.)
• In Zeiten wirtschaftlichen Abschwungs fehlt unserem Geldsystem damit die Möglichkeit, dass der Markt sich selbst bereinigen kann. Wir haben praktisch ein Fahrrad, dessen Lenker sich zwar beliebig weit in die eine, aber nur wenige Grad in die andere Richtung drehen lässt. Kein Wunder, dass wir uns auf die Nase legen, sobald die Kurve in die andere Richtung geht (Abschwung statt Wirtschaftswachstum).
• Wenn wir einen Weg finden, die o.g. Anomalie aufzubrechen, sollte es möglich sein, dass sich die Wirtschaft den Bedürfnissen der Menschen anpasst - statt dass sich die Bedürfnisse der Menschen am Wirtschaftswachstum orientieren müssen.
• Wer an ewiges (und stetiges!) Wirtschaftswachstum glaubt, den braucht das alles nicht zu interessieren. Wer aber eine allgemeingültigere Lösung anstrebt, gesamtwirtschaftlich ein negatives Renditeniveau für zumindest zeiweilig möglich hält, der sollte die o.g. Anomalie aufbrechen.
• WIE sie aufgebrochen wird (z.b. Freigeld, Hubschraubergeld, gesteuerte Inflation oder Geldsystem-Konkurrenz wie bei der genannten Österreichischen Schule), darüber sollte man sich vielleicht erst dann streiten, wenn man das Problem verstanden hat und sich darin einig ist, dass diese Anomalie überhaupt aufgebrochen werden muss.

-- Michael Hönnig 08:38, 30. Juni 2009 (CEST)

Die Erklärung hört sich ganz schlüssig an. Über die Schlussfolgerung bin ich jedoch weniger glücklich, denn sie impliziert die Unterstellung, das es eine grundlegend wesentlich bessere Alternative gibt welche den Nachteil nicht hat und keine anderen großen Probleme nach sich zieht. Das ist mein Vorwurf an Freiwirte. Sie fokkussieren sich auf die Problemlösung ohne die neu aufkommenden Probleme zu sehen (Hausbrand mit eine Granate löschen). Grüße Aloa5 08:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Lass uns doch mal das Schubladen-Denken vermeiden! Alleine schon der Begiff ("die Freiwirte") ist mir viel zu vage. Und was nützt es, darüber zu diskutieren? Sinnvoller wäre es, über die Sache zu diskutieren. Und wenn du konkrete Probleme siehst, dann nenne sie auch konkret. Dann kann auch konkret darüber geredet werden, statt zu vermuten (Schubladendenken eben), was der andere glaubt. Zudem ist meine o.g. Analyse nicht einmal eine freiwirtschaftliche und die Lösung ist offen gehalten. -- Michael Hönnig 09:49, 05. Juli 2009 (CEST)

Freiwirtschaft ist nicht vage - es gibt ganz spezielle Gründe warum es abzulehnen ist (unten steht ein Grund dafür - lesen Sie das). Damit kommt die Schublade "Freiwirtschaft" schon nicht mehr als Lösung in Frage. Gleiches gilt in noch erheblicherem Maße für das BGE. Dort sind wie beim Kommunismus schon grobe Fehler in der Theorie zu finden. Gerne können wir über Probleme der Gegenwart reden. Wenn man (wirklich!!) Lösungen Schritt für Schritt sucht fallen Dinge wie Freiwirtschaft und BGE so oder so heraus. Aloa5 12:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine Argumentation war vage! Aber Freiwirtschaft ist auch vage, weil sie selbst viele "Freiwirte" nicht wirklich verstanden haben. Aber wir scheinen uns doch ansonsten einig zu sein, dass wir Schubladen vermeiden sollten. Daher lass uns bitte über die Sache reden und nicht etwas ablehnen, weil zufällig auch ein Freiwirt oder die Freiwirtschaft auch in einem Detail ähnlich Gedanken hatte. Ich bin auch selbst KEIN Freiwirt und auch KEIN Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens. Also bitte, wo sind die konkreten Argumente gegen meine Aussagen? In der Freiwirtschaft kann ich meine Argumentation jedenfalls kaum wiederfinden, außer dass an einigen Stellen _oberflächliche_ Ähnlichkeiten gibt, daher können diese Argumente wohl kaum zählen. Außerdemhabe ich all das hier gelesen, und kann auch dort kein stichhaltiges Argument gegen meine Argumentation finden. Allerdings sogar wenige gegen echte Freiwirtschaft (wenn es auch welche gibt), sondern nur gegen missverstandene Freiwirtschaft. Noch ein Grund, die Schubladen wegzulassen. Michael Hönnig 07:55, 07. Juli 2009 (CEST)

Mein Vorwurf an Freiwirtschaftskritiker. Sie haben weder das heutiges System verstanden, noch die Auswirkungen die die Freiwirtschaftsreformen auf das heutige System haben. Trotzdem werden wild irgendwelche Unterstellungen gemacht und als real angenommen. Wir können ja gerne mal die aufkommenden Probleme sammeln die du siehst und mal darüber diskutieren wieso Freiwirte annehmen das diese nicht auftreten werden. (Mind - Systemfehlerforum)

Wie kann es Dein Vorwurf sein, wenn Du anonym postest ? (Schwan 13:55, 3. Jul. 2009 (CEST))

Das ist MEIN Vorwurf und ich bin der Mind aus dem Systemfehlerforum, in dem mal nett gefragt wurde ob mal jemand was zum Thema schreiben kann. Meine über acht Jahre Erfahrung mit dem Thema haben mich gelehrt, das Kritiker in der Regel ein aus unvollständigen Informationen und falschen Schlüssen zusammengewürfteltes Bild Freiwirtschaft nennen und dieses Bild dann kritisieren. Da sind dann so bekloppte Sachen drin wie: Um Freiwirtschaft muss man ne Mauer ziehen, weil das Kaptial fliehen wird. Das passiert, weil weder verstanden wurde wie unser heutiges System funktioniert, noch wie Freiwirtschaft das ändert. So glauben z.B. 98% der Bevölkerung, das der Lohn für einen Monat Arbeit eine Gegenleistung ist. Dabei ist es nur die Dokumentation das man noch eine Gegenleistung zu bekommen hat. Für Leute die das Interessiert, habe ich das in diesem Thread erklärt. (Mind - Systemfehlerforum)

Dann erkläre das mal den 99,9% BGElern welche das in der Tat für bare Münze nehmen (welch Kalauer *g*). Zumindest dabei wünsche ich Dir (ernsthaft) viel Erfolg und gute Nerven. :) Du kannst einmal das Posting anschauen und hier im Wiki darauf antworten: Klick. U--Derdaddler 01:28, 28. Aug. 2009 (CEST)nd Du musst keine Angst haben - ich kann rechnen. Aloa5 17:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ist es diese Textstelle, welche beantwortet werden soll?--Korsar 19:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Auch. Fangen wir einmal damit an :). Typische Ausweichhandlung auf eine andere Währung oder (in einer geschlossenen Volkswirtschaft) ein Derivat. Da die Preise durch die Derivat-Werte weiter nach oben steigen (Markt) wird die übliche Entgegnung ("wer sollte denn ein Derivat verkaufen") ausgehebelt. Aloa5 19:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde den ersten Punkt besonders wichtig. Geld begründet in den meisten Fällen ein Schuldverhältnis, 'außer bei einem Warengeld'. Die Schulden entstehen bereits bei der Geldschöpfung und führen automatisch zu einem Abhängigkeitsverhältnis zwischen Geldmachern und Kreditnehmern. Beim Warengeld wurde bereits eine Leistung erbracht, die die Ware geschaffen hat. Deshalb entsteht kein Schuldverhältnis. Ein riesiger Vorteil ggü anderen Systeme! Ein Warengeld wäre auch losgelöst vom stetigen Wachstumsdruck und wäre wieder mit Werten in der realen Welt verbunden. Allerdings würde ich auch einen Goldstandard als Warengeld sehen. Was ist dort deiner nach anders, Michael?

Es kommt auf die Ware an, ob ein Warengeld ein Zinsniveau annehmen kann, welches in allen wirtschaftlichen Situationen ein ökonomisches Gesamtgleichgewicht ermöglicht. Dazu müsste die Waren exakt die Realwirtschaft abbilden. Gold ist über Jahrhunderte relativ wertstabil, was ein scheinbarer Vorteil ist, es verhindert aber, dass das Zinsniveau der Realkapitalrendite entspricht und führt damit wieder zu extremen Marktverzerrungen. Und grundlegend andere Waren wird man kaum als Geld mit sich herumtragen wollen. -- Mhoennig 16:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Außerdem beschreibst du, dass die Anomalie in der fehlenden Anpassbarkeit des Zinses unter den "Realzins" liegt. So könnten Auf- und Abschwünge nicht richtig gelenkt werden. Hayek beschreibt, dass erst das Festlegen eines zentralen Zinssatzes die Auf- und Abschwünge hervorruft. Bei zu niedrigem Zinssatz würden unsinnige Investitionen lohnend, bei zu hohen werden auch lohnende Investitionen nicht getätigt. Der Effekt schaukelt sich in beiden Fällen zu Konjunkturzyklen auf. Insofern halte ich die Geld-Anomalie nicht für das Kernproblem. --Derdaddler 01:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Zinssatz auf Geldbasis selbst, welches ein Kreditsubstitut ist, ist aber festgelegt! Nämlich durch die von der ZB zugelassene Inflationsrate. Damit ist der Realzins auf alle von der Geldbasis abgeleiteten Kredite nach unten begrenzt. Zur Zeit wäre ein Zinsniveau von z.B. -3% für eine einjährige Anlage von unserem Geldsystem nicht abbildbar. Eine (risikoberinigten) Realkapitalrendite in derselben Höhe aber möglich. D.h. unser Geldsystem kann daher wirtschaftlichen Abschwung nicht abbilden - daraus resultiert der Wachstumszwang. -- Mhoennig 16:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

somit werden diejenigen welche viel Einkommen haben und diejenigen welche etwas "besitzen" im Land immer reicher. Man wird sehr wohl Abnehmer finden. Es wird eine Scheckkarte geben welche Aktien (über die Bank und ein Depot) in Nullzeit in Freitaler umwandelt und damit z.B. ein Hotelzimmer begleicht (effektiv ein Tausch eines Derivates gegen Leistung). Damit wird es Hotelzimmer und andere Leistungen der "First Class" geben welche gar nicht mehr für Freitaler zu haben sind. Die Aktienwerte werden je nach Zinsfuß verdoppelt, vervierfacht, versechzehntfacht werden. Die Anzahl der nur noch über Derivate oder einer hohen Freitaler-Menge erhältlichen Produkte wird anwachsen und das wird nicht mehr über die Freitalermenge steuerbar sein. De facto eine Entwertung des Freitalers.

--> Willkommen in der DDR

--> Der Anlagehunger wird zum Kapitalfeudalismus indem anstelle von Krediten Beteiligungen treten. Da die Vermögensderivate aber so oder so nur in wenigen Händen liegen und unermesslich viel Wert (Börse explodiert) werden Firmen in absoluter kapitalistischer Konkurrenz der Feudalherren betrieben. 0-Gewinn würde ja ausreichen. Bis zu dem Zeitpunkt wo alles ein paar wenigen gehört und alle anderen diesen wenigen Aktienbesitzern als Arbeitnehmer ausgeliefert (ohne Chance auf Kredite zum Vermögensaufbau und dem Entkommen) kommt man aber nie. Schon lange davor hat die Preisentwicklung des Schattenmarktes der Geldderivate mit welchem u.U. auch der Auslandsimport bewältigt wird das Freigeld zum Absurdum werden lassen. Das Freigeld wird am Ende ein Derivat einer "Umtausch-AG-Kreditkarte" sein und es werden zwei Preise an den Theken gehandelt (sogar in dieser Währung Löhne ausgezahlt). Die Preisskalierung welche nur über den Freitaler zu gehen hätte (in der Theorie) wird um eine Preisskala in Geldderivaten erweitert welche ausserhalb des Bereiches der Freitaler liegt. Um das zu unterbinden muss man derartiges verbieten. Effektiv müsste man jedes handelbare Gut=Privateigentum an Vermögen verbieten oder/und kontrollieren um das (="Schwarzmarkt") zu unterbinden.

Edit . Ein Vorschlag wäre eine Erhöhung der Mindestreserve. Bei derzeit 2% hier und 0% in den Staaten/Kanada würde ich meinen das schon 5% Mindestreserve oder eine flexible Anpassung nach Konjunkturphase das ganze verbessern würde. Aloa5 10:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Kritik an Freigeld

kritik an Prof. Bernd Senf

Bodo, ich will dir echt net zu Nahe treten, aber wenn ich noch einmal jemandem der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat das Geldsystem kritisieren seh, dann platzt mir die Hutschnur :P Ganz ehrlich, wenn wir solche eine radikale und unfundierte These ins Programm aufnehmen, dann machen wir uns lächerlich -- Dipl.-Wirtschaftsmathematiker Andi ;)

Ich werde Deinen Hinweis gerne an Prof. Bernd Senf von der Freien Universität Berlin weiterleiten. Vielleicht möchtest Du Dich aber vorher bemühen, seine Videovorträge mit dem Title »Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise« anzuschauen, bevor Du mir fehlendes Hintergrundwissen vorwirfst. --Bodo Thiesen 23:51, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich bin zwar nicht Andi, aber trotzdem: mach ruhig. Du solltest darauf achten, dass er a) nicht mehr Prof ist und b) "nur" Prof an der FH für Wirtschaft Berlin war. Außerdem wäre eine wissenschaftliche Arbeit (Zitierfähigkeit!) von ihm als Quelle besser geeignet, am besten mit Verweis darauf, was seine Berufsgenossen davon halten. Aber meiner Erfahrung nach werden die gar nichts davon halten. Warum ich das vorhersagen kann? An jemanden, der sich mit "freier Energie" ernsthaft beschäftigt (http://www.berndsenf.de/MenuLebensenergieForschung.htm) und Videos über seine "exotische" Arbeit im Internet veröffentlichen muss (jenseits des gewöhnlichen Lehr-/Wissenschaftsbetriebs), wo sie nur Leute sehen, denen i.A. die Qualifikation zur Einschätzung fehlt, braucht man keine Zeit verschwenden. Dieses Muster findet sich im Übrigen (mit kleinen Variationen) auch bei gewissen Staatsrechtlern und (selbsternannten) Klimatologen. --b.pwned 00:24, 17. Mai 2009 (CEST)

Zu a) Er hat nach wie vor den Professortitel, er lehrt nur aufgrund seiner Pensionierung nicht mehr an der FHW

Zu b) Was soll das »nur«? Ein Prof ist immer »nur« Prof einer Uni/FH/..., denn genau dort werden diese Titel vergeben.

Zu den zitierfähigen Quellen: Er hat einige Bücher über die Themen geschrieben, die er auch in seinen Vorträgen nennt. Heißen häufig auch genau so, wie die Vorträge selbst.

Was die Berufsgenossen davon halten, sagt er selbst bereits, das macht aber die Aussagen nicht schlecht. Wenn die Berufsgenossen mal Modelle anbieten würden, die die Weltfinanzkriese beschreiben und diese Folgen dort nicht auf den Zins sondern auf andere Ursachen zurückgeführt werden, dann höre ich mir das gerne an.

Zur freien Energie: 1.) wenn da niemand forscht, kann man das weder verifizieren noch falsifizieren, 2.) ist auch Wind »freie Energie« und 3.) beziehe ich mich auf Seine Lehren auf dem Gebiet der VWL nicht auf dem Gebiet der freien Energie.

Viele Professoren sind schon dazu über gegangen, sich im Web zu präsentieren, z.B. auch ein Mathematk-Professor von der Technischen Universität München, Professor Werner Heise (der die Seite laputa.de betrieben hat, leider ist sie nicht mehr on-line).

Fehlerhafte Information - Freigeld will Zinsens abschaffen

Leider wird von Laien-Kritikern und sogar von Laien-Freiwirten geäußert das die Freiwirtschaft die Zinsen abschaffen will. Diese Äußerung ist falsch und beruht auf fehlendes Verständnis der Materie und dem dauernden Wiederholen dieser Falschinformation in Internetforen. Richtig ist, das sich der Zins beim Freigeld völlig frei am Markt bildet. Aufgrund der auf Freigeld liegenden Umlaufgebühr, kann der gebildete Zins jedoch, abhängig von der Wirtschaftssituation, sowohl deutlich positiv, null, als auch deutlich negativ sein. Es werden durch Freigeld keinerlei Eingriffe getätigt um einen bestimmten Zins künstlich anzustreben. Es wird durch die Umlaufgebühr nur ermöglicht, das sich in jeder herschenden Wirtschaftsituation ein "Gleichgewichtszins" am Markt bilden kann.

Leider herrscht in der heutigen Ökonomie die Ansicht das ein Zins immer positiv zu sein hat. Diese Ansicht beruht jedoch auf einem Dogma. Wenn mehr Leute sparen wollen als Kredite aufnehmen, dann ist der Zins zu hoch - unabhängig vom schon vorhandenen Zinssatz. Durch einen sinkenden Zins wird im System signalisiert das sparen weniger erwünscht ist und mehr Kreditaufnahme benötigt wird.

Das Wirtschaftssituationen existieren bei der ein negativer Zins benötigt wird, kann man sich klar machen, wenn wir unsere Wirtschaft mit 7% Wachstum 40 Jahre in die Zukunft extrapolieren. Bei 7% Wachstum verdoppelt sich das BIP inflationsbereinigt alle 10 Jahre. In 40 Jahren haben wir ein sechzehnfach höheres BIP. Wenn alle Bürger gleichmäßig am Wirtschaftswachstum partizipieren würden, hätte jemand mit heute 2000 Euro Nettoeinkommen, in vierzig Jahren 32.000 Euro Nettoeinkommen im Monat. Ein HarzIV-Empfänger mit heute 350 Euro hätte dann 5600 Euro (alles inflationsbereinigt). Der Großteil der Bevölkerung könnte in einer solch produktiven Gesellschaft sehr einfach sparen. Sparen bedeutet jedoch, das man existierende Anrechte auf JETZIGEN Konsum nicht (selber) einlöst. Wenn die bestehenden Leistungsanrechte jedoch zur Bank getragen werden und nicht über Kreditnehmer zur Nachfrage führen, bricht die Geldzirkulation und damit die Wirtschaft zusammen. In so einer Wirtschaftssituation müsste der Zins null oder sogar negativ werden können um sparen unattraktiver zu machen und Leistungsnachfrage über Kredit einfacher zu ermöglichen.

Es ist sogar so, das ein optimaler Zins existiert, an dem in einer Gesellschaft Vollbeschäftigung herrscht. Jeder wird zustimmen, das bei einem Zinssatz von 5% mehr Investitionen rentabel sind als bei einem Zinssatz von 10%. Bei sinkenden Zinsen werden also mehr Investitionen rentable und somit mehr Leistung nachgefragt. Genauso werden mehr Investitionen rentabel, wenn der Zins von 5% auf 2% sinkt und damit mehr Arbeitskräfte nachgefragt werden. Und genauso wird jeder zustimmen müssen, das mehr Investitionen rentabel werden, wenn der Zins von 2% auf -2% sinkt. Hierbei setzt jedoch das Dogma ein, das ein negativer Zins von Gott(?) nicht gewollt ist. Von Piraten die Vollbeschäftigung haben wollen, jedoch schon?

Durch den sinkenden Zins würde also die in der Gesellschaft vorhandenen Leistungsreserven optimal genutzt, anstatt das wie heute Massenarbeitslosigkeit für millionenfaches Leid sorgt, weil wir zu gut in der Lage sind Leistungsbedarf zu befriedigen. (Mind - Systemfehlerforum) --Niemand3 15:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Vermittlung das der Zins in gewissen Wirtschaftssituationen jedoch Null oder sogar Negativ sein müsste,

und hier nochmal die Gründe warum die pauschale Zinskritik verfehlt ist:

Es gibt drei Funktionen des Zinses:

1. Umlaufgebühr der Banken (Die Zentralbanken lassen sich das Bereitstellen von Zahlungsmittel bezahlen, in dem sie einen Zins auf das ausgegebene Geld verlangen) - Das zentrale Problem des Schuldgeld-Systems.

Das der Zins der Zentralbanken das Problem ist, ist ein häufig wiederholtes Märchen. Das geht so: Die Zentralbank gibt 100.000 Taler raus und verlangt 5% Zinsen dafür. Es sind also nur 100.000 Taler im System, es müssen jedoch 105.000 Taler zurückbezahlt werden. Deshalb existiert ein Verschuldungszwang. Soweit so falsch. Dieses Märchen ignoriert das die Zentralbanken die Zinseinkünfte zu 100% wieder zurück ins System gibt. Kann man regelmäßig nachlesen, wenn die Finanzminister die Überschüsse der Zentralbanken überwiesen bekommen. Es sind also 100.000 Taler vorne ins System gegeben wurden, davon 5000 Taler Zinsen an die Zentralbank zurückgeflossen. Mit den Zinsen die laufenden Kosten der Zentralbank bezahlt wurden und alles was noch überblieb an die Finanzminister gegeben, der das dann wieder ins System zurückgibt. (Mind - Systemfehlerforum)

1. Zeitpräferenz-Prämie, die ausdrückt, dass sofort verfügbares Geld (Tauschmittel zur Befriedigung von sofortigen Bedürfnissen) grundsätzlich einen höheren Wert hat als zukünftiges Tauschmittel. Hängt damit zusammen, dass man mit Geld mehr Handlungsoptionen hat als mit der Erwartung von zukünftigen Geld.

Die Zeitpräferenz-Prämie geht fälschlicherweise davon aus, das heutige Befriedigung grundsätzlich einen höheren Wert hat. Es gibt in Wirklichkeit sowohl Personen die lieber heute konsumieren, als auch Personen die lieber in Zukunft konsumieren (Z.B. Lebensabend). Wenn in der herrschenden Wirtschaftssituation mehr Leute sparen wollen als Kredite nehmen wollen(können), dann liegt die Zeitpräferenz auf der Zukunft und nicht wie als Dogma angenommen immer in der Gegenwart. (Mind - Systemfehlerforum)

1. Risikoprämie des Kreditgebers um die Möglichkeit des Ausfalls / des Ausbleiben der Rückzahlung abzudecken.

Auch hier wird wieder die Zeitpräferenz der Gegenwart angenommen. Wenn jedoch mehr Leute ihren heutigen Konsum für die Zukunft aufsparen wollen(z.B. Rente), als Leute heute per Kredit konsumieren um auf zukünftigen Konsum verzichten wollen, dann macht es durchaus Sinn, das die Sparer das Risiko des Ausfall des Kreditnehmers tragen müssen. (Mind - Systemfehlerforum)

Der erste Punkt macht das ganze System sehr teuer und ist der Monopolstellung der Zentralbanken geschuldet.

Die Zeitpräferenz- und die Risikofunktion des Zinses sind absolut gerechtfertigt und legitim.--Derdaddler 23:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Für Dich gilt im Prinzip das geleiche, auch Dir lege ich die Videovorträge von Prof. Bernd Senf nahe. --Bodo Thiesen 23:51, 16. Mai 2009 (CEST)

Danke, die Vorträge und die Position von Prof. Bernd Senf kenne ich. Ich weiß auch, dass viele Freigeldler sich auf Senf, Creutz, Kennedy und andere berufen. Die Analyse der Schwächen des Geldsystems (Schuldgeld mit exp. Wachstum) und das Problem des Wachstumzwangs ist aus meiner Sicht auch zutreffend. Trotzdem gibt es freiere und bessere Lösungen als ein staatlich oder privat gemanagtes Schwundgeld. Auch mit sachgedeckten Währungen entkommt man dem Schuld-System und dem Wachstumsdruck.

Dann nenne diese doch einfach mal, statt nur darauf hinzuweisen, daß es sie gibt. --Bodo Thiesen 16:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hast du schonmal über die praktischen Folgen nachgedacht wenn es keine Zinsen gäbe? Niemand würde mehr Geld verleihen und größere Investitionen (z.B. Eigenheim) wären für die meisten Menschen dann unmöglich. Außerdem sind die meisten Unternehmen überwiegend fremdfinanziert (Eigenkapital ist teurer und schwerer zu beschaffen). Die Wirtschaftskrise einzig und allein auf Zinsen zurückzuführen greift viel zu kurz, da spielen viele Faktoren eine Rolle. Aber es ist natürlich einfacher einen Sündenbock zu suchen... Acamir 26. Mai 2009

Die Umlaufgebühr soll die Zinsen nicht abschaffen sondern durch einen volkswirtschaftlichen Effekt absenken. Durch die Umlaufgebühr wird der Vorteil des Geldes gegenüber Waren abgeschwächt. Daher sind die Marktteilnehmer auch bereit für einen geringeren Zinssatz Geld zu verleihen, wie beim bestehenden Euro.

Das bestehende Geld hat einen "kritischen" Zinssatz. Fällt der Zins darunter, würden die Gläubiger das Risiko nicht mehr eingehen Geld zu verleihen. Hier ist es Vorteilhafter für den Marktteilnehmer, das Geld unter sein Kopfkissen zu legen. Die Geldeinlagen würden aufgelöst und keine weiteren Einlagen werden angelegt.

Fällt der Zinssatz für Freigeld dagegen auf z.B. 0% verhalten sich die Marktteilnehmer anders. Die Marktteilnehmer versuchen alles für sie Vernünftige zu unternehmen, die Umlaufgebühr zu entgehen. Hierzu sind sie auch bereit ihr Geld für 0% zu verleihen. Da die Gebühr nur vom gegenwärtigen Besitzer der Geldnoten erhoben wird, muss der Verleiher diese nicht entrichten.

Und nochmal zur Verdeutlichung, die Zinsen für Freigeld sind nicht zwangsläufig 0% !--Korsar 18:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat habe ich mir darüber schon sehr ernsthaft und ausgiebig Gedanken gemacht und sogar Lösungen gefunden, Ansätze, die im heutigen Bankensystem allerdings nicht zweckmäßig sind. Eine Idee wäre z.B. eine »Investitionsgemeinschaft«. Du willst Dir ein Auto kaufen, also zahlst Du jeden Monat 100 Euro in diese Kasse ein, weil das viele tun, steht jederzeit genug Geld zur Verfügung, um eine gewisse Anzahl an Personen auszuzahlen, irgendwann stehst Du dann ganz oben auf der Liste und bekommst das Geld ausgezahlt, und zwar BEVOR Du 100% davon schon eingezahlt hast. Du kannst also schneller die Investition tätigen, als Du es durch einfaches sparen könntest. Das ganze müsste nur insofern gesetzlich gesichert sein, daß Du auch verpflichtet bist, dieses vorgestreckte Geld zurückzuzahlen. Und das ist jetzt nur ein Modell, da fallen den schlauen Leuten sicherlich noch andere Modelle ein. --Bodo Thiesen 16:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du jederzeit das vorgestreckte Geld zurückzahlen können musst, dann benötigst Du das Geld nicht Bodo. Und wenn man es nicht zurückzahlen muss ist es das Schneeballsystem und den letzten vor der Pleite beissen die Hunde. Es gibt jedoch so etwas für Ferienwohnungen/Häuser. Dort kauft man Aktien und als Zinsen kommen Punkte. Je nach Punktzahl kann man Ferien an Ort XY machen. Grüße Aloa5 17:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Handelsblatt Artikel

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/_b=2099773,_p=30,_t=ftprint,doc_page=0;printpage erklärt ja die Abschaffung der Zentralbanken zu einem wünschenswerten Ziel. Macht das Sinn? --JollyOrc

ja! - Hayek hat 1974 den Nobelpreis für eine Theorie zur Erklärung der Konjunkturzyklen bekommen. Diese besagt, dass die Zentralbanken selbst bei bestem Willen niemals alle Informationen sammeln und bewerten können, um das richtige Zinsniveau für einen Markt zu bestimmen. Deshalb weicht jeder zentral festgelegte Zinssatz von einem natürlichen Marktzins ab und führt je nachdem wie heftig die Unterschiede sind zu Fehlinvesttitionen und dem Entstehen von Blasen, die irgendwann platzen müssen. hier ein guter Artikel dazu --Derdaddler 14:41, 14. Mai 2009

 »Im "Wirtschaftsdienst" argumentiert er (Thorsten Polleit von der Barclays Capital) für eine Privatisierung des Geldes.«. UM HIMMELS WILLEN! Jetzt wollen die auch noch das letzte bischen staatlicher Kontroll platt machen. Das geht ja mal grad garnicht. Abgesehen davon, wie soll das dann laufen? Dann druckt jede Bank ihr eigenes Geld oder wie läuft das dann? --Bodo Thiesen 16:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Kluge Freiwirte wollen nur den Währungswettbewerb, denn Freigeld setzt sich gegen anderes Geld durch. Die Piraten sollten nicht Freigeld als Ziel haben, sondern Währungswettbewerb, da damit eine größere Menge an Wählern klar kommt.

Der Währungswettbewerb soll heißen, das Länder und Gemeinden in der Entscheidung frei sein sollten, welches Zahlungsmittel sie als Steuertilgungsmittel akzeptieren wollen. Es soll niemand gezwungen werden. Genauso sollen die Unternehmer selbstständig entscheiden, welche Zahlungsmittel sie akzeptieren.

Durch einen Währungswettbewerb können Goldgeldanhänger, Freigeldanhänger und Anhänger des heutigen Geldes zeigen welches Geld das bessere ist. Was natürlich das Freigeld sein wird... Kurzerklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

Mind - Systemfehlerforum

Das ist doch mal ein toller Ansatz. Dafür lässt sich auch eine breitere Unterstützung finden. Ich hab den Gedanken als Kapitel "Freier Währungswettbewerb" mit aufgenommen.

Es wäre schön wenn andere Interessensgruppen wie Freiwirte ihre Gedanken und Ideen hierzu bereichern. Ich werde Goldgeldanhänger in ihren Foren darauf ansprechen.

Wer sollte noch angesprochen werden?--Korsar 22:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem beim freien Währungswettbewerb ist, das die Gemeinden auch Ausschreibungen machen dürfen, bei dem sie reinschreiben mit welchem Geld der Gewinner bezahlt wird. Also: Straßenreparatur für Hansemark. Da ist schnell die Diskussion da, das damit ja z.B. Spanier daran gehindert werden an der Ausschreibung mit zu machen. Das ist natürlich nicht korrekt, da auch ein Spanier die Straße für Hansemark reparieren kann, doch er kann in seinem Heimatland keine Steuern mit Hansemarkt zahlen und hat deshalb eine größere Hürde die Ausschreibung mitzumachen. Das könnte als Wettbewerbsverzerrend angesehen werden. (Mind)

Das ist kein Problem, die Spanier werden eine Bank finden, die die Hansemark in Euro, Silberlinge oder Katalalas tauscht. Wenn das niemand macht, sollten sie nicht für Hansemark arbeiten ;) Du kannst ja hier auch keine Steuern mit Dollars oder Rubel zahlen und Unternehmen arbeiten trotzdem für den Export! --Derdaddler 01:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Transaktionssteuer

Um die wöchentliche Verlagerung des Geldes zu vermeiden, muss nicht unbedingt die Transaktionssteuer eingeführt werden. Ich denke, hier sollte man zurück zur alten Regelung mit der Spekulationsfrist. Jeder der sein Geld länger als ein Jahr liegen lässt, zahlt keine Steuer. Wer dauernd von der einen AG zur nächsten transferiert, der darf dann auch gerne die Abgeltungssteuer zahlen. --Manuel 13:57, 13. Jun. 2009 (CEST)

Bei der Spekulationsfrist ging es meines Wissens nach nur um den GEWINN. Die Transaktionssteuer kann aber selbst bei steigendem Kurz zu VERLUST führen - das ist ja die Idee dahinter. Diese Kurzschwankungen an der dritten Stelle hinter dem Komma - das soll verhindert werden. --Bodo Thiesen 16:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

sachlicher Fehler im Vorschlag zum Parteiprogramm: Zins sei grundsätzlich nicht zahlbar

In dem Vorschlag zum Parteiprogramm steht: "ungeachtet der Tatsache, daß jenes Geld, was benötigt würde, um diese Zinsforderungen zu begleichen nicht in den Wirtschaftskreislauf eingebracht wird" - und das ist sachlich schlicht falsch! Die Zentralbank schüttet ihre Gewinne (vor allem aus Zinseinnahmen) an den Staat aus, und somit ist das Geld auch im Wirtschaftskreislauf. Auch Zinszahlungen an Geschäftsbanken sind zahlbar, weil nicht alle Tilgungen und Zinszahlungen am Ende der Laufzeit fällig sind. Die Zinsempfänger müssen nur die zwischenzeitlich erhaltenen Zinsen verkonsumieren, dann könnten die Schuldner dafür leisten, erhalten Lohne und könnten auch tilgen.

Das Problem ist ein ganz anderes: Wenn die Gläubiger (Zinsempfänger) in der Summe ihre Zinseinnahmen nicht verkonsumieren, dann sind Zinsen nur durch Neuverschuldung zu tilgen. Dieser Umstand ist allerdings sehr wohl gegeben.

Woher willst Du ableiten das die Zinsempfänger(!) ihre Zinseinnahmen verkonsumieren müssten? Schon bei einer Einkommensbesteuerung von 30% wird deutlich das die Zinsempfänger das gar nicht selbst machen können und die Aussage wie sie da steht nicht korrekt ist und nur ein Bruchteil der Wahrheit darstellt. Grüße Aloa5 12:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Solange die Wirtschaft wächst, ist dieser Umstand auch kein Problem, weil für jeden Kapazitätsaufbau jemand auf Konsum verzichten muss. Stagniert aber die Wirtschaft, oder schrumpft sie, dann müsste der Zins eigentlich negativ werden. Mehr dazu hier unter Die Geld-Anomalie. --Michael Hönnig 16:48, 05. Jul. 2009 (CEST)