Diskussion:Geldschöpfung

Dieser Artikel ist keine offizielle Aussage der Piratenpartei Deutschland, sondern hier findet/fand eine offene Diskussion des Themas statt. Wenn Du meinst, diese Idee erweitern zu können, tu es, aber bitte beachte die Diskussionsregeln. Ist die Idee tragfähig und mehr als eine Einzelmeinung, so kann man das Ganze auch als Entwurf kennzeichnen.

Argumente PRO

boniro:

• Der Ersatz von Giralgeld zu Vollgeld reduziert die vorhandenen Staatsschulden wieder auf ein erträgliches Maß.

• Die laufende Geldschöpfung des Staates reduziert auch die zukünftigen Staatsausgaben deutlich.

• Es kann nicht mehr ungebremst Geld erzeugt werden, das nicht von der Realwirtschaft benötigt wird, sondern sich dann den Weg in immer größere Spekulationsblasen sucht.

• Die EZB bekommt ein Werkzeug in die Hand, mit dem sie den jeweiligen Geldbedarf der Realwirtschaft deutlich besser bedienen kann als derzeit. Sie kann damit aber auch durch Drosselung der Geldschöpfung zu viel Geld wieder aus dem Markt nehmen kann, ohne dass es dadurch zu untragbaren Zinsbelastungen bei Firmen und Privatpersonen kommt.

• Das derzeitige System, in der Banken durch Aufgabe des staatlichen Privilegs auf Geldschöpfung ohne Deckung durch Eigenkapital Geld in Umlauf bringen können, führt zu einer schleichenden Enteignung der Realwirtschaft und verstößt damit möglicherweise gegen das Grundgesetz (mehrere Artikel). Da ohne Kredite kein Wachstum möglich ist, und ohne Wachstum kein Bestand in dem auf Wachstum basierenden Wirtschaftssystem, muss die Realwirtschaft höhere Zinsen zahlen als die Inflationsrate verlangen würde. Mit diesen Zinsen wiederum kann die Finanzwirtschaft zunehmend Teile der Realwirtschaft kaufen und so diese schleichend "enteignen". Dies alleine durch die Tatsache, dass der Staat das Privileg der Gelschöpfung abgegeben hat. --Jo.Menschenfreund 12:18, 21. Nov. 2011 (CET)

• M.E. fehlt noch ein Hinweis, wie die Liquidität an die Realwirtschaft zur Verfügung gestellt werden soll. Es wird nur davon gesprochen, dass Geldschöpfung durch Ausgabe des Staates erfolgt. Vorschlag:

• Das System, mit dem Liquidität der Realwirtschaft und Konsumenten zur Verfügung gestellt wird, muss gemeinwirtschaftlich, transparent und unter demokratischer Kontrolle organisiert werden. --Jo.Menschenfreund 12:20, 29. Dez. 2011 (CET)

Argumente CONTRA

Behauptung blafasel: Monetative ist unvereinbar mit Grundrechten

Staatliche Geldschöpfung, Monetative und Vollgeld sind verschiedene Namen für das gleiche Konzept. boniro: richtig

Sie sind nicht vereinbar mit wesentlichen Grundrechten und Freiheiten unserer Demokratie und Gesellschaft. boniro: unbewiesene Behauptung

Wie funktioniert unser Geld heute:

1. Geld entsteht bei uns als Kredit.

- Zentralbankgeld ("Notenbank-Geld") als Kredit der Zentralbank an Geschäftsbanken. boniro: ja, ca. 10%

- Geschäftsbankengeld ("Giralgeld") als Kredit der Geschäftsbanken an Bankkunden. boniro: ja, ca. 90%

- "privates Geld" als Kredit zwischen beliebigen Menschen, Unternehmen, etc. boniro: vernachlässigbar, wenn überhaupt vorhanden

2. Ein Kredit ist ein Vertrag, bei dem Leistung und Gegenleistung zu unterschiedlichen Zeiten erfolgen.

3. Ein Vertrag ist eine Vereinbarung über Handlungen zwischen den Vertragsparteien.

Das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit führt zur allgemeinen Vertragsfreiheit: die Vertragsparteien vereinbaren Handlungen in einem Vertrag.

Wenn die Handlungen nicht gleichzeitig erfolgen, dann ist damit ein Kredit verbunden (z.B. "Lieferantenkredit").

Wenn die vereinbarten Leistungen aus dem Vertrag übertragbar sind (vor allem die zeitlich spätere Leistung), dann kann der Vertrag als Geld verwendet werden.

boniro: Ein Lieferantenkredit ist aber trotzdem keine private Geldschöpfung. Er wird ja aus Sicherheiten des Lieferanten, also bereits lange vorher geschöpftem Geld gewährt (Einnahmen, Gewinne oder Kredite von der Geschäftsbank).

Geld ist also nicht nur ein "Stück bedrucktes Papier" oder eine "Zahl im Buchungscomputer", sondern ein Vertrag.

Wieviel Geld kann jemand erzeugen, wo sind die Grenzen für die Geldschöpfung:

Theoretisch kann jeder beliebig viele Verträge eingehen. Begrenzt wird das aber in der Praxis durch folgendes:

Normalerweise hat jeder Kreditvertrag eine Sicherheit. Die Sicherheiten sind nicht beliebig vermehrbar! Das Insolvenzrecht fordert, daß niemand überschuldet oder zahlungsunfähig ist.

boniro: Genau deshalb ist die private Geldschöpfung auch Null oder fast Null.

Bei Banken existieren zusätzliche Detailregeln z.B. zu Eigenkapital, Mindestreserve, etc.

boniro: Diese Regeln reichen aber nicht aus, wie man bereits am Verhältnis der geschöpften Geldmengen sieht.

Es gibt dazu nur eine große Ausnahme: Staatsanleihen. Staatsanleihen enthalten keine Sicherheiten, jeder Staat kann also davon beliebig viele erzeugen und verkaufen. Bei Staatsanleihen mit gutem Rating ist keinerlei Eigenkapital bei Banken nötig. Staatsanleihen haben eine Beleihungsgrenze von 100%. Notenbanken akzeptieren Staatsanleihen als Kreditsicherheit. Damit kann sich eine Bank beliebig viele Staatsanleihen per Notenbankkredit kaufen. Ohne irgendein Limit. Festgelegt in den "Basel1/2/3" Regeln (natürlich von den Regenten der Staaten/Staatsanleiheemittenten...).

boniro: Genau so entstehen immer größere Staatsschulden, die in unserem derzeitigen System nie wieder abgebaut werden können! Die Umwandlung von Giralgeld in Vollgeld ermöglicht es zumindest zu einem signifikanten Teil, die Staatsschulden zu reduzieren!

Was ist heute die Aufgabe des Staates bei Kreditverträgen (bzw. Geld):

- Verträge müssen für alle Beteiligten freiwillig sein: der Staat muß Nötigung, Erpressung, Zwang, Alternativlosigkeit, etc verhindern. Keine Sonderrechte für eine Vertragspartei.
- sittenwidrige Verträge müssen verhindert werden (z.B: Verträge, die Straftaten vereinbaren, Verträge zu Lasten unbeteiligter, etc.)
- Vertragsinhalte müssen für alle Vertragsparteien klar sein und mit der Wirklichkeit übereinstimmen: Betrug, etc. muß verhindert werden.
- einmal geschlossene Verträge müssen auch umgesetzt/eingehalten werden (außer bei sittenwidrigen Verträgen).
- Insolvenzregeln: Überschuldung und Leistungs-(Zahlungs-)unfähigkeit einer Vertragspartei regeln.
- Bestechung, Korruption, Untreue, etc. verhindern.
- etc.

Es ist jedenfalls keine Aufgabe des Staates, alle Verträge vorab zu kontollieren und zu genehmigen, oder selber Vertragspartei bei allen Verträgen zu werden.

boniro: All das wird auch mit Vollgeld so bleiben. Wie kommst du darauf, dass sich daran etwas ändert?

Wie funktioniert heute die "Geldschöpfung": Zum Zeitpunkt eines Kreditvertrags geschieht eine "Giralgeldschöpfung". D.h. die Bank verspricht dem Kreditnehmer Euros, die sie selbst noch gar nicht hat. Erst zum Zeitpunkt, an dem der Kreditnehmer die Euros verwenden will (z.B. Überweisung an Konto bei einer anderen Bank), muß die Geschäftsbank Notenbankeuros kurzfristig sich beschaffen. Gelingt ihr das nicht rechtzeitig, ist sie insolvent. Diese "eine Sache verkaufen, bevor man sie hat" ist in weiten Teilen der Wirtschaft üblich. Wenn Du z.B. einen Vertrag über den Kauf eines Neuwagens unterschreibst, dann gibt es den Neuwagen noch nicht. Ebenso ein Neubauhaus bei einem Bauträger, die meisten Maschinen und Anlagen, etc. Beim Neuwagen wird dann der Vollgeldanhänger zur Vertragsunterzeichnung schreien: "Der Autoverkäufer hat ein Giral-Auto aus dem Nichts geschöpft. Und er kann das jederzeit in beliebiger Menge tun".

boniro: Da hast du dann offenbar die Giralgeldschöpfung noch nicht verstanden. Es geht dabei nicht um "diese eine Sache verkaufen, bevor man sie hat"!

Jeder Einzelne kann heute selber Geld schöpfen: z.B. wenn er einen Wechsel oder einen Scheck unterschreibt. Die Grenzen für den Einzelnen sind nur da, wo Betrug oder Insolvenz anfängt.

Geld ist ein Kredit und ein Kredit ist ein Vertrag.

boniro: wie schon erläutert ist das irrelevant

Vollgeldregelungen können daher leicht umgangen werden mit Hilfe geeigneter Verträge. Z.B. statt mit echtem Vollgeld handle ich einfach mit Derivaten auf Vollgeld (Optionen, Zertifikate, Terminkontrakte, Gutscheine, etc.). Oder nehme Fremdwährungen, andere liquide Wertgegenstände (z.B. DAX-Aktien), "Schattenbanken"-Produkte, etc. Selbst mit "Lieferantenkrediten" geht das.

boniro: Solche Verträge sind lediglich relevant bei Investmentbanken. Und genau da muss die Kontrolle der Monetative natürlich vorhanden sein! In der Realwirtschaft ändert sich absolut nichts!

Verhindert werden können die Umgehungen nur dadurch, daß eine staatliche Behörde (Teil der "Monetative"?) alle Verträge von Bürgern und Unternehmen prüft, ob sie solche Umgehungen enthalten und die Verträge ggf. verbietet bzw. nicht genehmigt. Mit anderen Worten: das Grundrecht Vertragsfreiheit gibt es dann nicht mehr.

boniro: alles falsch

Die Banken würden im Extremfall keine eigenen Kreditentscheidungen mehr treffen. Das würde stattdessen die zentrale Kreditvergabebehörde der Monetative tun. Aus dem heutigen Zustand von Wettbewerb der Banken untereinander und Auswahl für den Kreditnehmer, würde eine staatliche Bürokratie, ein neues staatliches Monopol der Kreditvergabe. Die Kredit-Entscheidungen würden dann wohl eher nach Parteienproporz, Ideologien, Öffentlichkeitswirksamkeit oder sonstwelchen sachfremden Kriterien erfolgen. Wie heute bei den Landesbanken oder der KfW. (Vollgeld wäre im Extremfall auch eine versteckte Verstaatlichung aller Banken).

boniro: Auch das ist sicher falsch. Banken können an Krediten ja immer noch die 10% durch die Originalkredite verdienen, nur halt nicht mehr die ungerechtfertigten 90%, die durch die Geldschöpfung entstehen und die somit eigentlich dem Staat zustehen!

Darüberhinaus würde Vollgeld keines der heutigen Probleme lösen:

Problem: Wirtschaftspolitik mit Hilfe von Geldpolitik: Das funktioniert nicht, egal welches Geld man nimmt. Mit Geldpolitik kann man Wirtschaft behindern, aber man kann sie nicht stimmulieren, weil Geld nur eine Zutat von vielen ist.

boniro: Man muss sie als Staat auch nicht stimulieren, sondern lediglich dafür sorgen, dass der Bedarf der Bedarf der Realwirtschaft an an Geld jederzeit möglichst genau gedeckt ist. Und genau das kann heute weder der Staat, noch die EZB tun. [siehe nTV-Interview mit Joseph Huber]

Wirtschaft braucht nicht nur Geld, sondern auch Rohstoffe, Energie, Arbeit, Betriebsgelände, Maschinen, Lizenzen, Zertifizierungen, Märkte, Marktzugang, Rechtssicherheit, Vertrauen in Kaufmannstugenden des Geschäftspartners, Gewinnerwartung, Handlungsfreiheit, etc. Keine dieser Voraussetzungen und Randbedingungen verbessert sich mit Vollgeld.

boniro: Es hat auch keiner behauptet, dass Vollgeld ein Allheilmittel für alle Krankheiten unseres Systems ist

Problem: Zu viel Betrug ist allgemein marktüblich bei Banken und Finanzdienstleistungen. Beispiele: überbewertete Immobilien in USA, AAA-Rating bei Verbriefungen dieser betrügerischen Kredite. In Deutschland: "Schrottimmobilien", Zertifikate an AD-Kunden (AD="Alt und Dumm"), "Neuer Markt", etc. Betrug ist unabhängig von der Geldart und der Währung. Hier hilft nicht Vollgeld, sondern nur eine größere Haftung der Banken.

boniro: Das ist nach wie vor Sache der Legislative, Exekutive und Judikative.

Problem Staatsanleihen: Staatsanleihen können beliehen werden ohne Eigenkapital, zu 100%, haben keine Sicherheiten, konsumtive Verwendung. Die Basel-Regeln drängen Banken und Versicherungen diese Staatsanleihen auf und behindern damit indirekt normale Kredite. Das Ganze wird auch heute schon ausschließlich in Notenbank-Euros abgewickelt, ändert sich also mit Vollgeld auch nicht.

boniro: Oh doch. Es ändert sich dadurch, dass ein großer Teil der Staatsausgaben dann aus selbst geschöpftem Geld bezahlt werden!

Problem "Stille Lasten": In einer ordentlichen Bilanz darf es stille Lasten eigentlich nicht geben. Stille Lasten sind eigentlich Bilanzbetrug bzw. Insolvenzverschleppung. Trotzdem gibt es sie in allen Banken und Versichungen z.B. als "Held to Maturity" Posten. Vollgeld würde daran nichts ändern.

boniro: Das ist ja auch nach wie vor Sache der Legislative, Exekutive und Judikative.

Problem "too big to fail" bzw. "moral hazard": Bei den "too big to fail" Bilanzen ist der größte Teil Notenbank-Euros, nicht Giral-Euros. Vollgeld würde am "too big to fail" also nichts ändern.

boniro: Doch, denn es ist nur dadurch zu der "systemrelevanten" Größe solcher Banken gekommen, dass diese unbegrenzt Geld schöpfen können. Ist das vorbei, werden kleine Banken wieder mehr Marktchancen haben und die durchschnittliche Größe wird sich deutlich verringern. In Deutschland gibt es eh nur eine Handvoll solcher Banken.

Problem: Die Notenbank hält sich einfach nicht an die Gesetze und Verträge: Die EZB ist z.B. derzeit die größte "Bad Bank", weil sie Schrottanleihen zu viel zu hohen Werten als Sicherheit akzeptiert und auch selbst kauft. Vollgeld würde daran gar nichts ändern.

boniro: Immer wieder: Das ist nach wie vor Sache der Legislative, Exekutive und Judikative. Wenn diese versagen, spricht das nicht gegen die Monetative!

Problem: Zu wenig Eigenkapital bzw. zu großer Hebel Vollgeld schafft kein Eigenkapital. Das könnten nur gesetzliche Regeln oder das Steuerrecht tun.

Problem: "Rettungsschirme" Rettungsschirme lösen keine Probleme. Das sind eigentlich Mechanismen der Insolvenzverschleppung (aus Sicht des Täters: "Zeit gewinnen"). Die Rettungsschirme verwenden auch heute schon nur Notenbank-Euros. Vollgeld würde daran nichts ändern.

Problem: Ungeeignete volkswirtschaftliche Kennziffern: Heute geht z.B. die Staatsneuverschuldung positiv in das Bruttosozialprodukt bzw. in das Wachstum ein. Anstatt der Geldmenge im Vergleich zum volkswirtschaftlichen Gesamtvermögen wird die Inflation anhand eines Warenkorbs ermittelt. Anstatt von der Gesamtverschuldung oder der Kreditaufnahme ist immer nur von der Neuverschuldung die Rede. Etc. Dadurch sind die Entscheider und die Öffentlichkeit blind für die eigentliche Lage. Vollgeld ändert daran jedenfalls nichts.

boniro: Das ist auch nicht dessen Aufgabe.

Vollgeld würde lediglich ein Liquiditätsrisiko für Banken auf null reduzieren, zu hohen Kosten und bei Abschaffung der Vertragsfreiheit. Aber niemand hat derzeit ein solches Liquiditätsproblem. Ganz im Gegenteil: derzeit ist die Geldmenge eigentlich viel zu groß, d.h. es gibt einen Liquiditätsüberschuß (oder "Anlagenotstand"). Das kleine Liquiditätsproblem aus der Giralgeldschöpfung wird derzeit gut gelöst durch "Übernacht-Kredite" der Notenbanken oder im Interbankenmarkt.

boniro: Egal, ob zuviel oder zu wenig Geld im Markt ist. Die Monetative hätte Möglichkeiten zur entsprechenden Steuerung! Die EZB hat diese nicht - und gerade dann nicht, wenn zu viel Geld im Markt ist! Sie kann nämlich heute nicht verhindern, dass die Geschäftsbanken trotzdem ungebremst mehr Geld schöpfen.

Fazit boniro: Ich denke, deine Argumente sind allesamt haltlos.