Diskussion:Christen in der Piratenpartei

Anmerkung

Zunächst einmal freu ich mich als wiki Fan, dass hier die Diskussionseite so rege genutzt wird :)
Warum ich aber hier bin, fällt in den Bereich Kritik: Mit Euren Protokollen habt Ihr nicht kategorisierte Seiten erstellt, das mag wiki gar nicht. Ich habe das korrigiert und bitte Euch in Zukunft Protokolle oder Unterseiten mit der Kategorie Kategorie:Gruppierung, einfach von der Hauptseite kopieren. Danke -- Wikigärtner wako 02:58, 15. Jul. 2012 (CEST) p.s. wo Protokoll drin ist, sollte auch Protokoll drauf stehen, macht eine Überschrifft.

Diskussion

Status: Seite neu sortiert, die Erklärung auf eine eigene Seite gepackt. - --Leibowitz 12:28, 3. Mai 2012 (CEST)

Dies ist die Wiki der Piratenpartei. PARTEI heisst für mich es geht um Politik !

Die Trennung von Staat und Religion ist eindeutig (viel eindeutiger als bei anderen Parteien) geregelt.

http://www.piratenpartei.de/politik/staat-und-demokratie/trennung-von-staat-und-religion/

Wir brauchen scheinbar noch eine weitergehende Abgrenzung zum Thema Partei und Religion und den Umgang mit Sekten (wie z.B. den Pfingstlern etc.) --Rudolf Hantschel

Wir sollten beachten, daß in allen Religionen bestimmte Werte und Regeln gefunden wurden, die das Zusammenleben gedeihlich gestalten sollen. Uralte Gebote wie sich nicht gegenseitig die Rübe einzuhauen ('Du sollst nicht töten') oder den sozialen Frieden in Liebesbeziehungen nicht unnötig zu stören ('Du sollst nicht ehebrechen') sind entweder common sense (@1) oder haben gewisse, abwägbare Vorteile (@2). Dann geht es aber weiter mit Glaubensfragen, z.B. 'Du sollst keine anderen Götter haben neben mir', da ging es darum, sich von Vorgängerreligionen oder Konkurrenzreligionen abzugrenzen. Und bei 'Du sollst Dir kein Bildnis machen' geht es darum, eine höhere Abstraktionsebene zu erreichen. Natürlich ist der Monotheismus eine kulturelle Fortschrittsleistung gegenüber die Vielgötterei. Eine weitere imho überfällige kulturelle Fortschrittsleistung kann sein, sich von Religion, tausendfach missbraucht und tausendfach instrumentalisiert, freizuschwimmen und (wie ich z.B.) dem Atheismus zuzugehören, also an überhaupt keinen Gott zu glauben. Das heißt aber im Gegenzug niemals, daß ich die teilweise im Christentum, im Islam oder im Judentum oder auch im Buddhismus, um mal eine gottfreie Religion mit einzubeziehen, guten Ideen, guten Denkanstöße oder guten philosophische Grundüberlegungen undifferenziert ablehne oder ignorieren würde. Bloß dazu muss ich kein Christ, Moslem oder Buddhist selbst sein.

Ich anempfehle der AG 'Christen in der Piratenpartei', all die guten Ansätze, die sie ihn ihrer jeweiligen Glaubensüberzeugung vorfinden, gerne in die piratische Arbeit mit einzubringen, aber ansonsten die Religion strikt draussenzuhalten. Die Piratenpartei ist klar positioniert für die Trennung von Kirche und Staat, das ist hier 'common sense'.

Ich plädiere für Religionsausübung da, wo sie hingehört, im Privaten. Politische Arbeit ist weltlich, und das ist auch gut so. --UlliZedler 00:25, 1. Mai 2012 (CEST)

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Partei heißt laut Grundgesetz, dass wir bei der politischen Willensbildung mitwirken. Genau die angesprochene Trennung, die Teil des geltenden Parteiprogramms ist, wird von der Gruppe (wir sind keine AG!) voll und ganz getragen. Spannend ist, wie die sogenannte "weitergehende" Abgrenzung von Religion und Partei aussehen sollte. Wie soll die denn genau aussehen?

Und was soll das mit der Sekte? Laut Wikipedia: "Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Gruppierung, die sich durch ihre Lehre oder ihren Ritus von herrschenden Überzeugungen unterscheidet und oft im Konflikt mit ihnen steht." Würde also auch auf die Piratenpartei passen, oder ;o)? In Wikipedia steht weiterhin: "In jüngerer Zeit wird der Terminus „Sekte“ auch im säkularen Bereich verwendet, um beispielsweise Kritiker von vorherrschenden wissenschaftlichen Lehrmeinungen oder Absplitterungen von politischen Parteien abwertend zu charakterisieren." Der gleich erste Beitrag in dieser Diskussion hat offensichtlich die Absicht, Mitglieder einer in Deutschland anerkannten Religionsgemeinschaft in ihrer Gesamtheit zu diffamieren. Soviel zur Einstellung zur Religionsfreiheit.

Dieses Wiki ist kein Ort für Religionsausübung, es ist ein Ort, um Politik zu machen. Dazu gehört, dass wir sagen, wer wir sind, was uns ausmacht und was wir einbringen können. Mit der Aussage "Das Private ist politisch." von UlliZedler haben wir vermutlich damit kein Problem.

Vielen Dank für die Empfehlung, aber sie kommt eigentlich ein wenig zu spät, sie steckt genau so mit im Manifest auf der ersten Seite.

Aber die implizite Aussage, dass ein Atheist gegenüber einem Anhänger einer monotheistischen Religion, wie dem Judentum, dem Christentum oder dem Islam kulturell fortschrittlicher sei, hat meiner Auffassung nach ein übles braunes Geschmäckle. Sich aus Glaubensgründen kulturell höherstehend als andere zu sehen, das haben wir in der Geschichte häufig genug negativ gesehen, auch von Atheisten. Und Atheismus ist eine Glaubensfrage, solange nicht bewiesen ist, dass es keinen Gott, bzw. keinerlei Götter gibt.

Markus Oberndörfer, Ex-Ninja, Christ und Pirat 00:45, 1. Mai 2012 (CEST)

RE: Braunes G'schmäckle? Ich bitte doch herzlich um sachliche Diskussion. Da das Private politisch ist, ist es jedem Christ, Bhuddist, Quäker oder Mennoniten in der Piratenpartei unbenommen, seine Ideen einzubringen. Worauf die fußen, ist zunächst nebensächlich, es geht darum, dass sich die besten Ideen durchsetzen. Atheist ist übrigens keine Glaubensrichtung ("ich glaube dass ich nicht glaube") sondern eine Sachverhaltsbeschreibung ("ich nehme zur Kenntnis und weiß, dass ich nicht glaube"). Genauso ist jemand, der kein Fleisch isst, Vegetarier, qua definitione, unbenommen davon kann (nicht muss) das eventuell von der Motivation her eine Glaubensfrage sein. Der neue PGF ist Veganer, na und? Soll er so handhaben, jeder so wie er es möchte. Würde aber das Veganersein zum Hype hochgetunt, um daraus alles politische Handeln abzuleiten, wäre das 'gaga' und nicht besonders klug.

Atheismus ist eine Glaubensrichtung. Atheismus ist die Überzeugung bzw der Glauben, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Es lässt sich aktuell weder die Existenz eines, mehrerer oder eben keines Gottes beweisen. Daher ist alles was sich mit dem Thema und einem Bekenntnis zu oder gegen einen oder mehrerer Götter befasst Glaube.

--KitingChris 20:15, 24. Sep. 2013 (CEST)

Glauben heißt nicht wissen, so steht die Sache, und nun wenden wir uns gemeinsam wieder der praktischen politischen Arbeit zu. Ich danke für eure geschätzte Aufmerksamkeit --UlliZedler 11:44, 2. Mai 2012 (CEST)

Bsp. Homosexualität: Ich empfinde nicht so, aber darf ich mich nicht in einer Gruppe einbringen, um gegen Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Partnerschaft zu kämpfen? Genauso können Agnostiker oder Atheisten für den Bestand dieser Gruppe sein. Aber was sind wir denn für welche, wenn wir sagen, ich bin soundso und darum dürfen Schwule, Dicke oder Pastafari sich nicht organisieren und auf Basis Ihrer Werte ihren piratigen Weg finden??? Fredo

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Die Idee eines aktiven Zusammenschluss von Religiösen (egal welcher Religion) innerhalb der Piratenpartei zum Zwecke, die Ansichten dieser Religion irgendwie in Position zu Parteientscheidungen zu bringen halte ich für ganz schlecht.

Ich werde keine Entscheidung mittragen können, die an irgendeiner Stelle mit "Religion $Foo sagt. das soll man so machen" begründet wird. Entweder wir finden für einen Standpunkt komplett religionsfreie Argumente, oder wir können ihn nicht vertreten, Punkt.

Das bedeutet natürlich nicht, dass eine irgendwie geartete Diskriminierung religiöser Piraten toleriert werden soll. Aber religiöse Argumente haben in der Partei nichts zu suchen. Daher, liebe Anhänger jeglicher Religion in meiner Partei: Glaubt was Ihr wollt. Aber macht Politik so, als wenn Ihr Atheisten wäret. Denn wenn Euch das nicht gelingt, werden Eure Vorschläge unweigerlich an irgendeiner Stelle mit einer anderen Religion oder Weltanschauung kollidieren. Christian Buggedei

Das ist defakto bereits Diskriminierung. Wenn ein Christ sagen würde ein Homosexueller darf eine Meinung haben solange er sie für sich behält fändest du das nicht auch diskriminierend? Gleichermassen ist es diskriminierung zu sagen ein religiöser Mensch darf seine Meinung äussern aber nur solange sie nicht religiöser ist... Und das ist leider aktuell stark der Fall. Religiöse Menschen werden in dieser Partei leider diskriminiert...

--KitingChris 20:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das geht mir peripher am Arsch vorbei!

• Webrebell 01:03, 2. Mai 2012 (CEST) (Wir leben hier die Religionsfreiheit, also die Freiheit von der Religion, nicht zu einer Glaubensgemeinschaft oder -richtung gezwungen zu werden. Ansonsten, tut was ihr wollt. - gez. ein Konfessionsloser mit katholischem Hintergrund)
• Rainer Klute 06:20, 2. Mai 2012 (CEST): Religionsfreiheit ist in erster Linie Freiheit für Religion und für öffentliche Religionsausübung. Das schließt die Freiheit von Religion durchaus mit ein, ist aber nicht darauf reduziert. Ebenso haben z.B. Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit zuallererst diesen positiven und öffentlichen Aspekt: Ich habe die Freiheit, eine eigene Meinung zu haben und sie öffentlich zu sagen; ich habe die Freiheit, mich öffentlich mit anderen zu versammeln. Natürlich habe ich auch die Freiheit, auf eine eigene Meinung zu verzichten oder sie für mich zu behalten. Ich habe die Freiheit, mich nicht zu versammeln. Aber das ist nur die andere Seite der Medaille.

Gegner

1. Alex Religion egal welche hat in Parteien / Staat nichts zu suchen!

Religion hat aber in meinem Leben etwas zu suchen. Und ich bringe meine Weltanschauung - wie jeder andere auch - mit. Vielleicht den Text mal lesen.

--Jmueller 12:44, 2. Mai 2012 (CEST)

Okay, dann mal konkret: wie unterscheidet sich Deine christlich geprägte Arbeit an den Piraten-Idealen von meiner atheistisch geprägten Arbeit?

DanielaKay 17:13, 2. Mai 2012 (CEST)

In den Axiomen, die die Grundlage unserer jeweiligen Weltanschauung bilden. In Den Details, was wir als Piraten wollen, unterscheidet es sich ja sowieso an allen möglichen Stellen ein wenig, wie man in diversen Diskussionen sehen kann. Ich finde es fair, die eigenen Grundlagen offen zu legen (ohne das damit von anderen zu verlangen). Was wir wollen, haben wir ja in dem Text genau dargestellt. In welchem Detail sich das dann in der täglichen Arbeit äußert, wird sich wohl von Fall zu Fall unterscheiden.

--Jmueller 18:33, 2. Mai 2012 (CEST)

Gegenfrage: Wieso soll nur eine atheistisch geprägte Arbeit das Maß aller Dinge sein? Ist es nicht gerade im Sinne der Gleichberechtigung wichtig auch die Interessen von Religiös geprägten Leuten einzubeziehen? Wir sollten an Dialogen und einem Miteinander arbeiten. Leider wird stattdessen der Atheismus zur Parteireligion erhoben!

--KitingChris 18:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

1. Ali Religion hat Privatsache zu bleiben. Ihr schreibt das ihr gegen Antireligiöse Stellung bezieht. Ich als Atheist fühle mich angegriffen. Auch der letzte Satz ist blanker Hohn gegen alle nicht Christen.

Wir gehen auf den Satz mit der Privatsache explizit ein.

Antireligiöse beziehen Stellung gegen Christen. Als Christ fühle ich mich angegriffen. Daher wünsche ich, dass es zu einem konstruktiven Diskurs kommt.

Selbst bei allem Versuch, etwas negatives (was von der Intension jedenfalls nicht da ist) in den letzten Satz hineinzuinterpretieren, kann ich keinen Hohn erkennen.

--Jmueller 12:44, 2. Mai 2012 (CEST)

Da kann ich mich Jmueller nur anschliessen. Es sind leider ernste Tendenzen zu sehen dass Religiöse Meinungen ausgeschlossen werden sollen...

--KitingChris 18:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

1. Yuuki83 Zu viel schlechte Erfahrungen mit Religion und damit verbundener Ausgrenzung gemacht, als dass ich dies je unterstützen könnte!

Wir verlangen von niemandem, das zu unterstützen. Es geht um die Vernetzung der Christen bei den Piraten.

--Jmueller 14:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Und sicherlich hat diese Vernetzung überhaupt nicht zum Ziel, die Politik innerhalb der Piratenpartei zu beinflussen. Wer's glaubt.

Yuuki83

Ist unsere Meinung minderwertig oder warum dürfen wir die Politik in der Piratenpartei nicht mit beeinflussen? Das ist ganz schön diffamierend!

--KitingChris 18:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil du (und vermutlich viele andere) leider schlechte Erfahrungen mit Religion und damit verbundener Ausgrenzung gemacht haben gibt euch das das Recht uns auszugrenzen?

--KitingChris 18:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

1. Haindl
2. wopr Glaubensrichtungs-agnostisch sein wollen und unsern Jesus als Ideal haben? Sehr weitsichtig, warum Jeses von mehreren 1000en? Liste von Göttern

Die von uns genannten Glaubensrichtungen beziehen sich ganz klar auf die christlichen (Kontext!). Und die haben als Dreh- und Angelpunkt nun mal Jesus Christus.

Für andere Bekenntnisse gilt der Satz "[Unsere Überzeugung] steht nicht in Konkurrenz zu Überzeugungen anderer, die gleiche oder ähnliche Werte verteidigen."

--Jmueller 14:55, 2. Mai 2012 (CEST)

1. sam_mumm Politische Entscheidungen müssen auf rationaler Basis getroffen werden. Esoterik und Religion sind hier fehl am Platz (-> Privatsache).

Du sprichst also allen Religiösen Menschen die Fähigkeit ab rationale Entscheidungen zu treffen? Das ist Vorverurteilung einer (in dieser Partei) Minderheit! Das widerspricht sämtlichen Grundsätzen der Piratenpartei!

--KitingChris 18:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

1. Sebastian Politik und Religion sollte man strengstens trennen. #ausgründen
2. Jonathan Maurer Eine klare und strikte Trennung von Staat und Religion, ganz gleich welche, ist für mich unabdingbarer für eine demokratische Politik.
3. wolframcgn 01:11, 2. Mai 2012 (CEST)
4. --No934 01:44, 2. Mai 2012 (CEST) Siehe Diskussionsseite
5. --Simosh 02:29, 2. Mai 2012 (CEST) Euer Text ist dermaßen missionarisch geschrieben das ich mich klar davon abgrenzen muss. Ihr seid damit der beste Beweis für die Forderung nach strikter Trennung von Staat und Religion.
6. Gezo 07:46, 2. Mai 2012 (CEST) Ich schließe mich meinen Vorretnern an. Kirche und Politik sollten getrennt werden vor allem wenn dadurch Lebensgemeinschaften die von der Kristlichen Norm abweichen diskriminiert werden. (siehe Tweet CIP bezüglich des Ergenzungsantrags zum BPT)

Bitte konkreten Link zum Tweet angeben. So ist das nur eine vage Behauptung.

Das Falschschreiben des Wortes 'christlich' trägt auch nicht zum Frieden bei.

--Jmueller 15:56, 2. Mai 2012 (CEST)

1. Schon alleine dass Ihr es WAGT, die Gegner Eurer Position durch Löschung der Gegenunterzeichnerliste mundtot machen zu wollen, zeigt wie bitter nötig hier die Gegenrede ist. Klar müssen wir uns auch um religiöse Themen kümmern, aber die hier versuchte Verquickung von Partei und Religion ist kategorisch abzulehnen. Ich gehe mit meinem Glauben schließlich auch nicht hausieren, obwohl mein Glaube im Gegensatz zu Eurem noch kein Menschenleben auf dem Altar der Intoleranz geopfert hat. KatrinaR 11:11, 2. Mai 2012 (CEST), Kopimistin mit diskordianischem und gaianeskem Einschlag

Sorry, aber jetzt sag ich doch mal etwas hier, obwohl es hier nicht hingehört.

Ich sehe es nicht ein, dass man mir droht. ('dass ihr es WAGT...')

Diskussionen gehören in einem Wiki schon immer auf die Diskussionsseite. Wenn dies hier eine reine Liste von Personen wäre, die sich gerne als Gegner öffentlich präsentieren wollen, bitte sehr. Aber trollieren und diskutieren gehört hier afaik NICHT hin. -> Diskussionsseite, Forum, ...

Unser Text zeigt klar, dass wir nicht Religion und Partei verquicken, sondern dass uns unsere eigenen weltanschaulichen Axiome bewusst sind, und wir sie ebenso selbstverständlich wie jeder andere Pirat auch 'im Gepäck' haben.

Ob andere mit ihrem Glauben hausieren gehen, oder nicht, beurteile ich nicht. Jeder wie er will. Das hat aber keine Relevanz dafür, ob ich meinen Glauben öffentlich nennen darf, oder nicht.

Bitte belege nachvollziehbar, wo MEIN PERSÖNLICHER Glaube 'Menschenleben auf dem Altar der Intoleranz geopfert hat'. Sollte es um allgemeine Vorwürfe gegen den christlich genannten Glauben ANDERER gehen, wäre es nett, wenn man das nicht gegen die Leute vorbringen würde, die gerade öffentlich erklärt haben, genau das nicht zu wollen.

--Jmueller 11:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Yuuki83 Wie gewünscht, Diskussion auf Diskussionsseite beschränkt

Ich habe nicht gedroht. "...dass Ihr es WAGT..." ist ein Ausruf meines Entsetzens darüber, dass die Gegnerliste dauernd wohin geschoben wird, wo sie keiner sieht. Drohung hätte geheißen: "Wenn Ihr es WAGT, die Liste zu verschieben, DANN..." aber in meinem ganzen Absatz steht kein "DANN". Merkste selbst, wa?

Aber die Liste zu verschieben, sodass Leser nur Eure und nicht die Gegenposition lesen können,ist Meinungsmanipulation und de facto demokratiefeindlich.

Mag ja sein, dass Ihr meint, dass Euer Ansinnen Religion und Partei nicht verquickt, aber zahllose Andersgläubige wären geneigt, Dir zu widersprechen.

Ich habe niemals Aussagen über DEINEN Glauben getätigt (dass es Dich GIBT weiß ich seit knapp 47 Sekunden) sondern über den christlichen Glauben im Allgemeinen. Ob Kreuzzüge, Inquisition, Bush, Homosexuelle für unnatürlich erklären und christliche NGOs, die Transsexsuellen jedwede Hilfe verweigern, im Namen des Christentums im Allgemeinen wurden und WERDEN Menschen getötet, ins soziale Abseits gestellt oder in den Suizid getrieben. Ich bin gespannt, wie Du das widerlegen willst. KatrinaR 11:58, 2. Mai 2012 (CEST)

+1 KatrinaR 12:07, 2. Mai 2012 (CEST)

Für mich klang das nach einer subtilen Drohung, aber es beruhigt mich, dass es nicht so gemeint ist. Danke für die Klarstellung.

Wenn du die genannte Kritik unter den Text schreibst, den ich maßgeblich mitgestaltet und unterzeichnet habe, und unserem (darunter verstehe ich die Unterzeichnenden) Glauben diese Dinge unterstellst, kann ich dies nur auf meinen Glauben beziehen. Wenn das nicht so gemeint ist, bitte klar kommunizieren.

Ich bitte nochmals darum, nicht die Fehler, die andere im Namen irgend eines Glaubens begangen haben, auf uns zu projizieren. Vor allem dann nicht, wenn diese z.B. von dir genannten Verbrechen (die ich weder widerlegen will noch sollte, wie kommt man auf so was?) diametral gegen die Lehren desjenigen stehen, dessen Name unser Glaube trägt: Christus.

Ich sehe genau darin, Dinge, die im Namen eines Bekenntnisses getan werden, allen mit diesem Bekenntnis anzulasten, das Problem, dass zu einer Diskriminierung führen kann.

Was spricht dagegen, dass wir (die Unterzeichnenden) als Nerds für das Christentum die Diskussion zu denen bringen, die gegen die eigenen Ziele handeln?

--Jmueller 12:32, 2. Mai 2012 (CEST)

1. Tigs Ich finde wir sollten die Piratenpartei mit KEINER Religion in Verbindung bringen. Jeder kann seine Religion leben und daraus eine Meinung entwickeln und diese in die Partei einbringen. Aber im Namen der Piratenpartei aktiv auf Werte oder Gottheiten einzelner Glaubensrichtungen aufmerksam zu machen, halte ich für falsch.

Wir handeln nicht im Namen der Piratenpartei. Wir denken und reden - wie jeder Pirat - selbst.

--Jmueller 12:35, 2. Mai 2012 (CEST)

Was ist "Christen in der Piratenpartei" denn bitte sonst? Ihr nutzt ganz klar den Namen Piratenpartei und damit auch die Partei als Plattform, um euch als Christen zu profilieren.

--Tigs 15:40, 2. Mai. 2012

Ich benenne Dinge gerne mit dem, was sie sind. In die Partei hinein hat die Verwendung keine profilierende Wirkung. In den christlichen Glaubensgemeindschaften (zu denen ich die Kommunikation verbessern will), kann man mit dem Namen dieser Partei keinen Blumentopf gewinnen. Ich gehe aber davon aus, dass es dort die Wahrnehmung der Piraten verbessert.

--Jmueller 06:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Erstens ist das eine haltlose Behauptung, es hätte keine profilierende Wirkung, zweitens dementiert das nicht die Befürchtung der Profilierungsabsicht und drittens ändert es nach wie vor nichts an der Tatsache, daß hier die Piratenpartei mit religiösen Inhalten/Gruppen verknüpft bzw. im Namen der Partei bei entsprechenden Gruppen "geworben" werden soll. Die Piratenpartei ist weder christlich noch antichristlich - sie hat keine Religion und präferiert auch keine.

--Tigs 11:45, 3. Mai. 2012

--UlliZedler 13:25, 2. Mai 2012 (CEST) Ich bin jetzt mal auch auf der Gegnerseite, und begründe (beachtet bitte meine vg. Statements) wie folgt: was ich glaube, und welcher Glaubensgruppe ich mich zugehörig fühle, ist in der Piratenpartei zumindest im wiki kein 'Sortierkriterium', im wiki geht es um Inhalte, wo auch immer die sich herleiten (persönliche Befindlichkeit, Erfahrung, Glaube, Liebe, Hoffnung etc. pp.). Insofern ist die Christendebatte imho recht überflüssig. Wenn man das wiki mit Glaubensdebatten zukippt verstopft man den Meinungsbildungskanal. Ich gebe zu bedenken, dass wir dann im Extremfall 'Mennoniten in der PP' als sub sub sub-Ebene etablieren. Die Mennoniten hatten vor ein paar Jahrhunderten als Teil-Gegenprogramm zu den Christen super piratige Ideen wie 'Verweigerung jeglichen Waffendienstes' (dafür wurden sie wahlweise hingerichtet oder vertrieben) oder 'Erwachsenentaufe' (Taufe erst dann, wenn der/diejenige weiß und beurteilen kann was Phase ist, und selbst entscheiden kann). Fazit: Man kann aus hunderten Religionen zig-hunderte gute Ideen ableiten (und ebensoviele grausame, dumme und furchtbare), muss es aber nicht. Man kann gute Ideen auch 'einfach so' haben und dafür politisch arbeiten. Ich habe fertig!

1. Bobbyshaftoe 16:51, 2. Mai 2012 (CEST) Ich möchte jetzt nochmal ganz Konkret einen pragmatischen Grund wissen, warum diese Gruppe nötig sein sollte. Warum separiert man sich freiwillig von Anderen, riskiert einen Zusammenprall? Diese Diskussionen waren doch von jedem Gründungsmitglied dieser Gruppe vorauszusehen bzw. zu erahnen. Ich frage mich, ob eine Separierung wirklich soviel Wert haben sollte, dass wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen und mit Steinen bewerfen, anstatt in den AGs bei konstruktiver, pragamatischer Zusammenarbeit die Werte einfließen zu lassen, die jedem persönlich wichtig sind - gerne darf man das dann auch extra betonen. BTW: Ich wundere mich nicht, dass es diese Gruppe jetzt gibt. Das war nur eine Frage der Zeit. Lösung meines Erachtens: Sich zu den Religionen Zugehörige sollten sich Zusammenfinden (Mohammedianer, Juden, Christen, Buddhisten, etc.) und zusammen für die spirituellen Werte werben, für die Ihre jeweilige Religion steht.

Wir wollen uns in keinster Weise von anderen separieren, wir wollen uns anbieten. Viele der ersten Unterzeichner haben im Vorfeld bereits schlechte Erfahrungen gemacht, sind sogar innerhalb der Partei angefeindet worden, wiel sie sich bei Piraten als Christen geoutet haben. Darüber hinaus zeigt auch gerade diese Diskussionsseite, wie viele Verallgemeinerungen und schlicht uninformierte Ansichten es zum Thema Christentum in der heutigen Zeit gibt. Zu diesem Zweck wollen wir Gesprächspartner sein für Betroffene und Leute, die sich einfach informieren wollen, auf Diskriminierung aufgrund einer jeweiligen Religionsausübung innerhalb der Partei aufmerksam machen. Das ist pragmatisch gesehen nützlich, zum einen um ein Netzwerk zu schaffen, mit dem Fragen zum Thema Kirchen und Christen auch gehaltvoll besprochen werden. Und um auf Problematiken aufmerksam zu machen.

HerrFriedlich 19:11, 2. Mai 2012 (CEST)

Gerade diese Aussage finde ich ehrlichgesagt unmöglich. Die Piratenpartei ist NICHT dafür da, Missionierung zu betreiben, und auch keine Plattform für selbiges. Die Aussage: "wie viele Verallgemeinerungen und schlicht uninformierte Ansichten es zum Thema Christentum in der heutigen Zeit gibt."empfinde ich als unmöglich. Von mir aus stell dich auf den Marktplatz und informiere, oder schließe dich einer Organisation an, die sich genau das auf die Fahne geschrieben hat(deshalb kannst du immer noch Pirat bleiben, ich würde das auch sehr begrüßen) aber missbrauche uns nicht für Propaganda.

Lavan

Wo will ich missionieren? Wo spreche ich von Propaganda? Ich finde es seltsam, dass man eine Forderung nach informierter Beschäftigung mit Christen und Religion, statt plakative Aussagen ungefragt stehen zu lassen, als Verbreitung von Propaganda zu titulieren. Es geht nicht um Propaganda, es geht nicht um eine Plattform für Missionierung. Darum geht es nicht. Und ich bin mir nicht sicher, wie man das meint aus dem Text oder meiner vorherigen Aussage herauslesen zu können.

HerrFriedlich 20:17, 2. Mai 2012 (CEST)

"Weil Gott sich in Jesus Christus uns Menschen zuwendet, sind wir gerufen, uns unseren Mitmenschen zuzuwenden." Soweit ich es aus meiner längeren Ministrantenzeit in Erinnerung habe, wurde dieses Sätzlein des öfteren als Begründung für die Missionierung hergezogen. Und:

Schade, anscheinend wurde der Abschnitt: "Wir sind da um uns Anzubieten" ist wohl leider entfernt worden -.-

PS und nur mal so am Rande: Ihr wärt die ERSTE, damit meine ich wirklich ALLERERSTE mir bekannte religiöse Gruppe die so etwas NICHT für Propaganda und Missionierung nutzt. Ich lasse mich ja gerne überraschen und der Irre überführen, aber ich würde keinen Cent darauf wetten.

Lavan 20:17, 2. Mai 2012 (CEST)

Wir (CiP) haben den Text nicht verändert und das auch nicht vor.

--Jmueller 07:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Interessant... die Forderungen "Religion privatisieren" und all die anderen die Religion defakto aus dem öffentlichen Leben verdrängen wollen sind nichts anderes als die Missionierung der Wählerschaft zum Atheismus. Wenn es doch jedem selbst überlassen sein soll welche Religion oder welche er nicht sein eigen nennt wieso macht man damit so aggressiv Politik? Wieso provoziert man regelrecht wie zum beispiel gegen das Tanzverbot an stillen Feiertagen. (Ich hätte nicht mal was gegen die Abschaffung wäre da nicht das provokative Protestverhalten...). Defakto sind die Tendenzen der Piratenpartei gegen Religion allgemein fast schon Feindselig. Man muss sich nur mal die Kommentare der Gegner hier durchlesen. Die reichen von zynismus bis fast schon herabwürdigend. Und das nennt IHR tolerant? Lachhaft! In dem Punkt belügt ihr euch selbst. Ich bin für einen Dialog. Glauben gehört bei vielen nun einmal zum Täglichen Leben dazu und da ist es eher die Aufgabe einer Partei den Dialog zwischen den Religionen und den Nicht-Religionen zu fördern statt einseitig alles was einem nicht ins Weltbild passt abzuschieben!

--KitingChris 18:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mich über das Christsein informieren will, mich für die Leiden des Jesus Christus interessiere, mir ein erweitertes Bild von christlichen Werten und Vorstellungen aneignen möchte, dann geh ich doch erstmal in die Kirche und komme nicht auf die Idee, mir in der Partei diese Informationen zu holen. Die Kirche ist da, und das soll auch zukünftig so bleiben - in beidseitigem Interesse - der qualitativ beste Ansprechpartner und keine Parteifreunde. Religionen können zum Wohlstand der Gesellschaft beitragen, bringen aber keine Messbare Größe in die Welt, welche sich qualitativ bewerten ließe um daraus partipolitische Schlüsse zu ziehen (Bobbyshaftoe 22:34, 2. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: Natürlich lassen sich die moralischen Werte, welche sich durch Religionen gebildet haben, aufzählen. Ich meine aber, dass eine Partei weder in einer Religion rumzupfuschen hat, noch umgekehrt). Religion sollte ein Akzent sein, das über allem steht (aus der Sicht der Religion). Da kann es mE weder für die Religion noch für die Piraten gut sein, wenn sich diese Versuchen auf einem Level zu treffen, das nicht existiert. Es stimmt, dass es antichristliche Wirrköpfe gibt, aber die Lösungen dafür dürfen doch nicht nur von den betroffenen Leuten erarbeitet werden. Abgesehen davon, setzen sich die Piraten bereits für Religionsfreiheit ein und ich finde, wenn es Leute gibt, die öffentlich diffamieren und hetzen, dann kann man auch mal Beweise sammeln und auf den Tisch legen. Das hat dann aber nichts mit Spiritualität zu tun. Just my 2 cents.

Bobbyshaftoe 22:28, 2. Mai 2012 (CEST)

Problematische Begrifflichkeiten

Grundsätzlich ist ein religiöses Bekenntnis nicht negativ zu sehen. Jedoch ergeben sich Probleme, wenn ein Bekenntnis so weit reicht, dass ein Anspruch auf die Bestimmung der Grundverfasstheit der Gesamtgesellschaft erhoben wird.

Ich bitte daher um Klärung folgender Begrifflichkeiten, aus denen ein Anspruch auf Allgemeingültigkeit der eigenen Religion bzw. von Religion überhaupt abgeleitet werden kann, sowie eine Ablehnung des Säkularismus als solchen:

"die religiös fundierten Werte unserer Kultur" und: "postsäkulare(...) Gesellschaft"

Darüber hinaus bitte ich um die Klärung des Verhältnisses zu anderen Religionen sowie zu individuellen Lebensentwürfen, die mit Normen der eigenen oder anderen Religionen in Widerspruch stehen.

Ebenso bitte ich um die Klärung des Begriffs "verschiedene Glaubensrichtungen" im Schlusssatz. Sind damit auch Judentum, Islam und sonstige Religionen gemeint?

Bis all diese Fragen abschließend geklärt wurden, steht meine Unterschrift unter "Gegner".

--No934 01:34, 2. Mai 2012 (CEST)

Um darauf konkret einzugehen und Missverständnisse beseite zu räumen: "die religiös fundierten Werte unserer Kultur" = Der Kultur der Unterzeichner dieses Textes - einer von vielen um Sinne einer multikulturellen Gesellschaft. "postsäkulare Gesellschaft" = Gesellschaft nach Abschluss der Säkularisierung - nach der Trennung von Staat und Kirchen. auch "verschiedene Glaubensrichtungen" bezieht sich in diesem Fall recht eindeutig nur auf christliche Glaubensrichtungen - wir als Christen wollen uns nicht anmaßen, für andere Religionen zu sprechen, davon abgesehen wäre bei einem solchen Einschluss der Satz inhaltlich falsch.

--HerrFriedlich 01:48, 2. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung dahingehend, dass es nicht um Vereinnahmung anderer Religionen bzw. der atheistischen und agnostischen Sphäre geht. Es wäre schön, wenn dieser Anregung eine Anpassung im Text selbst erfolgt. Es fehlt noch die Klarstellung zum Verhältnis zu Lebensentwürfen, die mit den bekannten religiösen Normen in Widerspruch stehen. (z.B. Homo/Bisexualität, Transgender, Polyamorie, usw.)

--No934 02:06, 2. Mai 2012 (CEST)

Diese Dinge gehen für mich sehr klar aus dem Text hervor.

"Postsäkular" bedeutet für mich im übrigen noch mehr und ist natürlich ein Wort, um zum weiteren Gespräch anzuregen. Es steckt auch darin, dass heute zwar Staat und Kirche getrennt sind, aber die Religionen und anderen Weltanschauungen der Menschen, aus denen eine Demokratie nun mal besteht, doch eine bedeutende Rolle spielen. Eben nicht direkt, sondern über die, die sie jeweils vertreten. Auch wenn dies quasi unmöglich ist, ist da doch eine 'neutrale' Position anzustreben. (Und Atheismus ist genausowenig 'neutral', wie irgend eine Religion.)

--Jmueller 07:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja, für *Dich* gehen sie klar aus dem Text hervor, weil Du weißt, wie Du es gemeint hast. Aber 30 Sekunden googeln ist genug, im festzustellen, dass "postsäkular" allgemein als unglücklich erfundener Begriff bekannt zu sein scheint. Auch ich habe "postsäkularer Staat" zuerst als "Nachfolger des säkularen Staats" begriffen, was für mich ein nicht-säkularer Staat ('Gottesstaat') und somit nicht wünschenswert wäre.

Du wirfst hier in einem philosophisch kontroversen Umfeld mit halbgaren Ideen und unscharfen Definitionen um Dich, und reagierst dann hier auf der Diskussionsseite ausgesprochen feindselig auf Kritik.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du ein guter Botschafter für Deine Sache bist.

DanielaKay 17:32, 2. Mai 2012 (CEST)

Also wenn ich hier als feindselig wahrgenommen werde... nö, echt nicht.

--Jmueller 18:37, 2. Mai 2012 (CEST)

Anders Insgesamt könnte der Text wohl etwas weniger "salbungsvoll" sein, da stimme ich den Kritikern durchaus zu. Aber wäre es machbar das sich auch einige der Kritiker etwas weniger dogmatisch/aggressiv ausdrücken? Wenn weniger anti-religiös propagiert würde, wäre der ganze Kram hier komplett überflüssig, und wir, egal ob Theisten, Agnostiker oder Atheisten, könnten uns um das kümmern warum wir "hier" sind: Politik.

Ich denke, bestimmte Punkte stoßen auf Kritik, da sie Unterstellungen beinhalten. Angeblich repräsentieren die CIP verschiedene Glaubensrichtungen, die sich aber einig sind im Glauben an Jesus Christus und Gott. Das ist aber sehr einseitig bzw. eine sehr schmale Bandbreite. So z.B. im Islam ist Mohammed die Zentralfigur (der 'Prophet'), das Judentum kennt (aus gutem Grund, hier war mal die ältere Religion 'klüger') überhaupt keinen Propheten, und bei z.B. Naturreligionen ist alles beseelt, da gibt's keine Person X (Jesus, Mohammed & Co.) auf die sich alles konzentriert oder eine Jungfrau Maria, die 12 Apostel oder ähnliche Figuren. Wenn diese Diskussion hier den Horizont der 'CIP', was nur Religion angeht, ein wenig erweitert, wäre schon was gewonnen (hab da aber kaum Hoffnung, aus Lebenserfahrung genau mit dieser Art von 'Christen', lasse mich aber gerne eines besseren belehren). Vielleicht verstehen sie dann auch, warum man in der Piratenpartei aneckt wenn man sein 'Christ-Sein' so absolut vor sich her trägt. Hier will niemand bekehrt werden, hier ringt man um gute politische Ideen abseits von Weltanschauungsfragen. Zumal im Widerstreit um unterschiedliche Propheten schon sehr viel Blut weltweit floss, was immer dann stattfand, wenn sich jemand in eine Idee verbohrt und verrannt hat und im Notfall auch gewaltbereit ist. Es hat sehr gute Gründe, warum die Piratenpartei ganz bewußt für die Trennung von Kirche und Staat steht. Zudem in der Bibel einiges Wertvolles, aber auch viel intoleranter Mist und wirres Zeug steht, das geht von 'Auge um Auge Zahn um Zahn' über den Glaube, ein von Gott auserwähltes Volk könne mal eben locker andere Gebiete besetzten wie es gerade einen Bedarf hat, bis hin zu der These, da sei jemand ohne Zeugungsakt entstanden, heilig, von den Toten auferstanden und gen Himmel gefahren. Sicher, moderne Theologen legen das nicht mehr wörtlich sondern sinnbildlich aus, aber ich jedenfalls benötige niemand, der für den Mist, den auch ich das ein oder andere Mal in meinem Leben anrichtete, stirbt, bzw. dem Glauben nach gestorben sein soll, und meine 'Sünden' auf sich nimmt/nahm. Das sind sehr grausame und brutale Bilder und Symboliken. Ein Kreuz als Symbol dieser Kirche ist irgendwie daneben, stellt euch mal vor, es gäbe eine Religion die ein Fallbeil, ein Schafott oder einen elektrischen Stuhl als Symbol über seine Gebäude hängen würde an den höchsten Punkt. Gruselig. Nur unsere abstumpfende Gewöhnung von Kindesbeinen an mit Kirchen, Kapellen etc. pp. allüberall ließ uns, die wir hierzulande aufwuchsen, so abstumpfen, daß wir diese Perversität (Hinrichtungszeremonie bzw. Hinrichtungsinstrument als zentrales Symbol, manche hängen es sich gar um den Hals) gar nicht mehr wahrnehmen. Ewig dauerte der Kampf, die Kruzifixe wenigstens aus dem Klassenzimmer rauszubekommen. Und die Konservativen waren ganz empört um so ein Ansinnen, wegen der Tradition. Erschwerend kommt hinzu, dass große Teile der katholischen Kirche vollkommen natürliche Dinge wie Selbstbefriedigung, Homosexualität oder Transsexualität geißeln und mit dem Ruch der Schande oder Sünde verbinden. Es hat schon gute Gründe, warum Piraten Trennung von Religion und Staat fordern (ohne die Religionsausübung an sich verbieten oder behindern zu wollen, jeder kann machen was er will, solange er andere damit nicht belastet - das ist Toleranz). Jeder Christ darf auch hier gerne mitwirken, aber er soll seinen Glauben privat ausüben und die Partei von solchen Fragen frei halten. Und Toleranz üben, wir üben sie auch. UlliZedler 01:24, 3. Mai 2012 (CEST)

Nicht nur angeblich sondern tatsächlich werden bei den Christen in der Piratenpartei unterschiedliche Glaubensrichtungen, aber eben nicht unterschiedliche Religionen vertreten. Ich denke, das macht der Name schon allein deutlich. Beim Ferrari Owners Club Wanne-Eickel würde man auch keinen Rolls-Royce-Fahrer erwarten. Mag sein, dass es dadurch eine schmale Bandbreite ist, aber so ist sie halt aus sich heraus definiert. Das ist kein Wert an sich. Dass das Judentum keine Propheten kennen würde, ist absolut falsch, tatsächlich werden im jüdischen Talmud noch mehr Personen genannt als im Alten Testament der Bibel. Und in der jüdischen Religion ist Mose der zentrale Prophet. Ich denke, das könnte @Afelia und jeder andere jüdischen Glaubens sicherlich bestätigen. Das heißt, wenn man einen Horizont von anderen erweitern will, muss man erst mal dessen Vorgarten kennen, in dem er sich aufhält. Das ist hier wohl nicht der Fall.

"Diese Art von Christen" hört sich passenderweise so ein bisschen an wie "Der Grieche an sich" vom Stammtisch an der Eckkneipe. Und - wer trägt denn hier sein Christsein absolut vor sich her. Wir sagen das wir Christen sind, anscheinend ist das schon für viele zu viel, dass wir uns dazu ganz offen und transparent bekennen. Wir wollen und können niemanden bekehren, das ist weder Aufgabe noch Ziel dieser Gruppe. Bekehren kann man sich übrigens nach häufiger Auffassung nur selbst.

In unserer Erklärung lehnen wir Gewalt kategorisch ab, deutlicher kann man es doch wohl nicht ausdrücken. Auf die weiteren Punkte von UlliZedler will ich dabei nicht eingehen, weil dies in eine Atheistisch/Christliche Apologetik-Diskussion abgleiten würde, die wir hier gar nicht suchen und die hier auch gar keinen Sinn macht. Die Christen in der Piratenpartei wurden nicht gegründet, um Atheisten in der Partei vom christlichen Glauben zu überzeugen und eben auch nicht, uns von Atheisten in ihrem Glauben überzeugen zu lassen. Wir haben keine apologetischen Fragen aufgeworfen, das kam durch diesen Beitrag, auf den ich mich beziehe.

Ich habe mich, das möchte ich zumindest einstreuen, als Ex-Atheist mit den genannten Punkten von UlliZedler schon früher auseinander gesetzt, mir eine Meinung dazu gebildet und vertrete diese auch gerne, auch offen. Nur hier ist der falsche Ort dafür.

Um es ganz klar nochmal zu sagen: Religionsfreiheit ist keine Freiheit von Religion, genauso wenig wie Meinungsfreiheit die Freiheit von Meinung ist. Religion ist ein objektiv beobachtbares Phänomen unserer Gesellschaft mit vielen Implikationen auf verschiedenste gesellschaftliche Bereiche, damit ein wichtiges Politikfeld und gehört damit selbstverständlich auch in die politische Auseinandersetzung einer Partei mit dazu. Und Toleranz? Echte Toleranz erfordert nicht, dass man seinen eigenen Standpunkt und seine Wurzeln für eine Wischiwaschi-Beliebigkeit opfert, sondern dass man aus seiner soliden Position heraus andere mit einer davon abweichenden Position wohlwollend neben sich stehen lässt. Das müssen halt noch manche lernen, seien es Christen oder Nicht-Christen wohlgemerkt. Aracis 03:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Gottesbeweis und Provokation.

Also der letzte Satz ist ja schon frech formuliert. Ich soll als Atheist es also als erwiesen ansehen das es einen Gott gibt, bis das Gegenteil bewiesen ist. Dies ist genau die art von Argumentation, die mich zum entschiedenen Gegner dieser Gruppierung bei den Piraten macht. Damit ist der erste Versuch schon gestartet euren Glauben anderen überzustülpen. Laut dieser Argumentation wäre von vorherein euer Glaube dem des bekenntnislosen Atheisten überlegen, denn weder der Beweis für oder gegen einen Gott kann erbracht werden, aber im Zweifelsfall haben wir also an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Ich finde das hier schon die Grenze über die nicht Einmischung eines Glaubens in die Partei überschritten worden ist. Jeder ist frei seinen Glauben frei auszuüben, solange er diesen nicht über andere stellt und es Privat oder in Gruppen außer halb von Politik und Öffentlichkeit auslebt. Die Piratenpartei hat Mitglieder von allen möglichen Religionen und vor allem auch Atheisten. Eine Gruppe die nun eine Religion in den Vordergrund stellt, stellt die Neutralität der Partei in Frage. Diese Gruppe bewirkt alleine mit ihren Namen Provokationen bei vielen Nichtchristen und bringt Unruhe in die Partei.

Ich finde es auch problematisch dass religiöse Gruppen die sich an ihre Religion halten meine Lebensweise als Homosexueller verurteilen müssten. Wie ist das denn vereinbar? AliCologne, Atheist

Ich kann beim besten Willen keine freche Formulierung in unserem Text finden. Gerade nicht im letzten Satz: "Als Angehörige verschiedener Glaubensrichtungen und Denominationen wollen wir keine von diesen in den Vordergrund rücken, sondern uns an dem gemeinsamen Ideal orientieren: Jesus Christus.". Wir bekennen unseren Glauben, und werden dafür streiten, dies auch weiterhin öffentlich tun zu dürfen. Nichts darin sagt, dass andere dies auch glauben müssen.

Im Gegenzug regen wir uns ja auch nicht darüber auf, dass Atheisten so tun, als sei ihr Weltbild eine neutrale Position und würde über allem stehen und alle Gotter seien nur Erfindung von Menschen oder gar 'Imaginäre Freunde', was im Gegensatz zu unserer Formulierung, die nur über UNS eine Aussage macht, über die Grenze hinaus geht, anderen etwas überzustülpen. (Einfach mal versuchen, sich in den anderen und sein Weltbild hineinzudenken!)

Jede Gruppe in der Piratenpartei stellt ihre Position im Gegensatz zu anderen vor (nicht in den Vordergrund) und stellt in keinem Fall die Neutralität der Partei in Frage. Wir Piraten wollen uns als Individuen mit ganz verschiedenen Positionen untereinander austauschen, und an den Dingen arbeiten, auf die wir uns geeinigt haben. Unser Text ist an der Stelle mehr als deutlich, dass wir uns daran beteiligen wollen.

--Jmueller 08:02, 2. Mai 2012 (CEST)

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Ich gehe mal davon aus, dass es bei dem angesprochenen letzten Satz um meinen geht. Er bezieht sich darauf, dass es weder einen wissenschaftlichen Beweis für, noch gegen die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt. Somit ist man grundsätzlich gezwungen, für sich diesbezüglich eine Annahme zu treffen, wenn sich mit den Fragen des Universums und dem ganzen Rest auseinandersetzt. Es ist unmöglich, nicht zu glauben.

Aracis 07:59, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich würde gerne eine gegen Gruppe zur CIP gründen, wer mitmachen will bitte bei mir melden (@alicologne). Ich bin gegen jede religiöse Einflussnahme in der Partei und zwar egal von welcher Religion. Es gibt viele moralische Vorgaben, die wenn wörtlich genommen und vermittelt, gegen viele Ideen der Piraten widersprechen. Ihr könnt euch gerne Organisieren, aber bitte nicht unter dem Namen der Piraten. Solche Sätze wie "Es ist unmöglich, nicht zu glauben." zeigen doch in welche Richtung das Ganze zielt! Auch Tweets wie diese: ". @AliCologne wäre es OK eine Anti-#Queeraten Gruppe zu gründen? Gegen sexuelle Einflusßnahme bei den #Piraten? --- NEIN! #RTFGG" zeigen wie ihr Homosexualität ansieht. Der Unterschied ist, Homosexuell bin ich weil die Natur mich so geschaffen hat, jedoch ist Religion etwas was man freiwillig annimmt. Damit zeigt ihr nur wie richtig es ist gegen euch zu sein. AliCologne

AliCologne, fällt dir eigentlich auf, wie intolerant deine Haltung ist? Du forderst Toleranz, bist aber selber nicht bereit tolerant zu sein? Du wehrst dich dagegen "über einen Kamm geschoren zu werden" ... aber machst es bei anderen? Du unterstellst hier anscheinend allen religiösen Menschen, das sie gegen dich sein müssen, und natürlich religiöse Einflußnahme nehmen wollen ... kannst du dir vorstellen, das es genau solche Unterstellungen sind, gegen die sich die Ersteller des Aufrufes wehren? Eine Stufe runter drehen, piratische Freiheiten auch leben, nicht nur für sich selber einfordern, und dann spielt die Religion in der Politik auch keine Rolle.

Anders

Es sei dir natürlich unbenommen, eine Anti-Gruppe zu gründen. Eine Pro-Gruppe für eigene Ziele halte ich allerdings für erfolgreicher.

Wir haben klargestellt, welche moralischen Vostellungen wir wie vertreten, mit dem Satz: "Aggressiv-undemokratische Positionen und Handlungen, die die freie Entfaltung der Persönlichkeit, die persönliche Würde und die körperliche sowie geistige Unversehrtheit gefährden oder beeinträchtigen, lehnen wir entschieden ab, besonders wenn sie religiös motiviert daherkommen."

Insofern sehen wir (die Unterzeichnenden) uns als geeignet, die Konversation mit anderen Christen zu führen, falls diese z.B. Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung diskriminieren.

Deine Wertung zwischen unterschiedlichen Weltbildern oder Orientierungen teile ich nicht. Ich muss meinen persönlichen Glauben genausowenig verstecken, wie irgend jemand irgend welche Klassifizierungen, nach denen er sich selbst oder von anderen einsortiert wird.

--Jmueller 15:47, 2. Mai 2012 (CEST)

http://www.zitate-online.de/sprueche/kuenstler-literaten/17073/zu-glauben-ist-schwer-nichts-zu-glauben-ist-unmoeglich.html

Aracis 16:23, 2. Mai 2012 (CEST)

Deine Angriffstaktik stiftet keinen Frieden. Das kann man nicht gut heißen. Religion war schon immer ein Wichtiger Teil der Menschheit, ob du das nun einsehen willst oder nicht. Sowohl Religion als auch Wissenschaft haben Kriege genährt und initiiert. Dafür gibt es genug Beispiele.

Bobbyshaftoe 22:45, 2. Mai 2012 (CEST)

Schön wäre es wenn ihr mal erklärt was "postsäkular" bedeutet im Text. Der christliche Gotteststaat? AliCologne

Ich empfinde es als Provokation, wenn gerade hier nach unserem Text mit Begriffen wie 'christlicher Gottesstaat' operiert wird. Wo soll das hinführen?

--Jmueller 18:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Auch verstehe ich nicht ganz, wie man darauf kommt. Insbesondere wenn man dies zu einem Zeitpunkt schriebt, wo ich schon weiter oben auf der Diskussionsseite geschrieben habe (Zitat Selbst) . "postsäkulare Gesellschaft" = Gesellschaft nach Abschluss der Säkularisierung - nach der Trennung von Staat und Kirchen. Danach davon auszugehen, uns ginge es um einen "christlichen Gottesstaat" ist primitivste Trollerei.

HerrFriedlich 18:58, 2. Mai 2012 (CEST)

An der Säkularisierung sollte vorrangig gearbeitet werden. Ali hat nicht ganz unrecht, denn die BRD ist noch sehr mit den christlichen Kirchen verwoben, z.b. in den Konkordaten. Den christlichen Feiertagen, Religionsunterricht an Schulen, im öffentlich rechtlichen Fernsehen, in der bayerischen Verfassung. Natürlich müssen Menschen nach ihren Überzeugungen und Werten handeln, egal aus welcher Weltanschauung die entstanden sind. Aber für eine säkulare, noch besser laizistische Gesellschaft ist das in den Vordergrundrücken des Bekenntnisses in die Politik unangebracht, weil es keine Basis zur Debatte gibt, sondern es lediglich Glaube ist. Somit kann man über das Christentum auch schlecht diskutieren und es handelt sich unbestreitbar um eine missionierende Religion (gilt sicher nicht für jeden Gläubigen). Aber christliche Parteien gibt es bereits und ich möchte keinesfalls, dass die Piratenpartei den Ruf bekommt, weltanschauliche Ideologien zu fördern. Es gibt nicht nur Christen, sondern auch andere könnten auf die Idee kommen und das gleiche Recht einfordern. Was privilegiert das Christentum (außer den staatlichen Verträgen, die nicht in Ordnung sind und der Unterjochung Europas, denn das Christentum hat sich nicht gewaltfrei etabliert) sich über all die anderen teils auch sehr zweifelhaften Sekten (das Wort haben übrigens die Kirchen geprägt) zu erheben? Wer Staat und Kirche getrennt sehen möchte, sollte seinen Glauben nicht zum Diskussionsgegenstand in einer Partei machen, denn dafür gibt es genug Kirchen und Organisationen. Ich bin Mitglied in dieser Partei, weil sie zum Ziel hat, Politik (Staat) von Religion zu trennen. Darum ist mir eure Seite bei der Piratenpartei richtig peinlich, ohne euch zu nahe treten zu wollen. Manche Formulierungen erinnern an eine Sonntagspredigt. Jeder, der dieser Partei beitritt, sollte sich zumindest mit den Grundpfeilern ihrer Politik identifizieren und dazu gehört das Glaube Privatsache ist und somit hier nicht als extra AG politisiert werden soll. (http://www.piratenpartei.de/politik/staat-und-demokratie/trennung-von-staat-und-religion/) AndiDrudenfuss 12:18, 3. Mai 2012 (CEST)

Getrolle

Ich habe Yuuki83 und KatrinaR beim Admin Darkwind als Trolle gemeldet, da sie beständig eigenmächtig an dieser Seite rumbasteln und Inhalte verändern. Das geht so nicht. --Leibowitz 12:27, 2. Mai 2012 (CEST)

Hat jemand tatsächlich den Inhalt unseres Textes verändert? Wenn nicht, würde ich da nicht so weit gehen.

--Jmueller 12:37, 2. Mai 2012 (CEST)

Yuuki83Ich kann nur für mich sprechen: Ich habe lediglich die Gegnerliste wieder auf die Hauptseite kopiert und habe sogar noch versucht deeskalierend zu wirken indem ich versucht habe, Diskussion und reine Liste voneinander zu entkoppeln.

Ich habe auch KatrinaR darauf aufmerksam gemacht, dies zu beherzigen, was sie auch sofort tat.

„… klares Ja zu lebens- und entwicklungsfördernden Perspektiven“

Ist das die Liste veganer ChristInnen (if so: *brohoof*) oder die antifeministische pro-life-Ideologie, die hier spricht um Übergrife auf die Körper schwangerer Frauen ideologisch zu legitimieren?

Bei aller geteilter Kritik an der Neu-Atheistischen Position und bei aller prinzipiellen prinzipiellen Sympathie für eine (meinethalben auch Christliche) Religiösität, die von einem starken Begriff der Gewaltfreiheit ausgeht; Auf „LebensschützerInnen“ und anderen rechtsradikalen Kram hätte ich nun echt keinen Bock. --Goiken 16:54, 2. Mai 2012 (CEST)

-

(*brohoof*) Ja, wir haben hier Christen verschiedener Geschlechter auf der Unterzeichnerliste. Mindestens eine von der ich weiß, sie ist vegan. Die Frage nach "pro-choice" oder "pro-Life" ist selbst zwischen den verschieden christlichen Konnotationen und Glaubensrichtung umstritten, und diese Gruppe wurde sicher nicht gegründet um diese Sachen oder auch irgendwelchen "Rechtsradikalen Kram" (ich hoffe einfach, dass das kein versteckter Vorwurf war :-) ) zu propagieren oder in die Partei einbringen zu wollen, oder gegen FeministInnen zu hetzen. Schon allein, weil jedem Piraten klar sein sollte, dass der Schwarm in dem Punkt in eine andere Richtung schwimmt.

Persönlich finde ich übrigens, dass sowohl im ProLife als auch im ProChoice Lager menschenverachtende Haltungen zu finden sind und es der Debatte allzu oft an Sachlichkeit mangelt. :)--HerrFriedlich 19:27, 2. Mai 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Der erste Satz, und der letzte Satz, sind arg "salbungsvoll" geworden. Hier wäre etwas weniger theologische Tünche sinnvoll. Sich gegen Diskriminierung wehren ist vollkommen ok, aber wenn man es übertreibt, dann muß man sich nicht wundern, das manche das als missionieren verstehn. Also bitte nachbessern. Andere nicht ganz gelungene oder interpretierbare Stellen wurden ja schon erwähnt.

Anders

Eure Erklärung IST ein Missionierungsversuch, für euch sind Gott & Jesus real. Für mich _nicht_. Ich glaube nicht an übernatürliches, sei es Gott oder ein Spaghettimonster, und deshalb braucht ihr auch nicht belehrend/oberlehrerhaft mir euer Verständnis geben, anders zu denken. Ich benötige das nicht. Das Christentum besitzt ein eigenes, im Vergleich zu anderen Religionen ungemein starkes, Sendungsbewusstsein, das eben missionierend wirken (vgl. Menschheitsgeschichte...) möchte. Und an diesem Punkt schneidet sich das richtig übel mit dem Sinn dieser Partei. Und ihr denkt, das euer normales Christen-Sendungsbewusstsein normal wäre, aber sorry, das ist es nicht. Ihr könnt hier ganz nüchtern erklären, Hallo Welt, CIP sind Piraten die sich von dem Programmpunkt (!!!) Trennung von Staat und Religion nicht abschrecken lassen und christlichen Glauben und Werte sinnvoll mit den Zielen dieser Partei vereinbaren können. Wer das als gläubiger Mensch nicht glauben kann, dem können wir es näher bringen: Name, Name, Name Das wäre mein Vorschlag zu dem Ganzen hier. --Simosh 01:02, 3. Mai 2012 (CEST)

Das ist kein Verbesserungsvorschlag, sondern ein mit multiplen Ausrufezeichen gespickter Rant.

--Jmueller 09:44, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag durchdacht und es wäre eine Lösung die nicht so polarisiert, wie die eurer Abspaltung.

Zitat: "Wir wollen innerhalb und außerhalb der Partei Steine des Anstoßes sein – nicht in der Absicht, Konflikte zu fördern oder zu vertiefen,..."

Ich habe nun alle Deine Kommentare hier gelesen und habe nicht den Eindruck, dass Du besonders darauf bedacht bist, Konflikten aus dem Wege zu gehen, sondern eher zu vertiefen. Deine oft etwas beleidigten Äußerungen, wie gerade oben, oder den Vorwurf, dem Du einen Diskutierenden bezüglich seiner Rechtschreibung machtest (kristlich hat dich da erregt, der Mann hatte aber in fast jedem dritten Wort einen Rechtschreibfehler, nicht jeder ist perfekt) wird einer der Gründe sein, warum Du eventuell negative Erfahrungen bezüglich Deines Glaubens erwägst. Aber es ist nicht der Glaube, sondern Deine Diskussionskultur, die ich als schwierig erachte.

AndiDrudenfuss 16:07, 3. Mai 2012 (CEST)

Richtig ist: Ich weiche Konflikten nicht aus. U.a. deshalb haben sich ja ein paar Christen zusammengefunden, da sie sich häufenden Angriffen auf ihr Bekenntnis ausgesetzt sahen. Falsch ist, dass ich diese vertiefen will.

Falls einzelne meiner Äußerungen tatsächlich beleidigend sein sollten, würde ich gerne darauf explizit hingewiesen. Am besten von den Personen selbst. Wenn man sich nicht kennt und auch noch sehr entfernte Hintergründe hat, können Dinge unterschiedlich verstanden werden. Sehr vieles von dem, was hier von Gegnern vorgebracht wird, empfinde ich emotional als beleidigend, aber ich möchte um den Konflikt eben nicht zu verschärfen, versuchen, das Positive darin zu sehen und Andersartiges zu akzeptieren. Ich werde mich aber nicht vor einer gefühlten Mehrheit in einer Diskussion beugen und will auch nicht eingeschüchtert werden. Das sich jemand allein schon deshalb beleidigt fühlt, weil die Weltbilder sich widersprechen, und ich meines ausspreche, kann ich aber nicht als Beleidigung anerkennen.

Ich kritisiere keine Rechtschreibung, vermutlich aus den selben Gründen, wie du. Ich habe ausschließlich den Begriff 'kristlich' aufgegriffen, da ich diesen so bisher absichtlich verwendet sah. Falls es tatsächlich Orthographie ging und keine Absicht dahinter stand, werde ich mich entschuldigen. Dazu kann aber nur der etwas sagen, der es geschrieben hat. Bis dahin vertraue ich meiner Intuition.

Diskussionskultur ist genau wie jede Kultur individuell. Ich kann mit vielen hier auch nicht zielführend diskutieren (mal ganz abgesehen vom Zeit- und Energie-Faktor), da dermaßen verschiedene Grundannahmen existieren, verschiedene Kombinationen an Fakten für wahr gehalten werden und es auf beiden Seiten teilweise sehr tief ans Eingemachte geht. Gegenwind kommt ganz sicher wegen dem Inhalt. Die stilistische Bewertung würde ich gerne von dritter Seite erwarten.

--Jmueller 08:22, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir ja nun auch meine Gedanken gemacht, warum es bei diesem Thema so verhärtete Fronten gibt. Du hast mich auch falsch verstanden, denn ich hatte geschrieben dass Du oft beleidigt wirkst, nicht dass Du beleidigend argumentierst. Es liest sich oft eher so, als dass Du Dich ständig angegriffen fühlst. Von dem her gesehen, wollte ich Dir einfach meine Wahrnehmung als Mitleser mitteilen. Persönlich sehe ich mich nicht als Gegner von Gläubigen und kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Pirat einen anderen angreift, nur weil er religiös ist oder ihn gar zum Atheistentum bekehren will. Das geht gar nicht. Die Fronten sind wohl deshalb nur so verhärtet, weil meiner Erkenntnis nach, die Kirchen einen übermächtigen Einfluss haben auf unser Leben, auf unsere Gesellschaft. Toleranz von Seiten der Kirchen lässt oft sehr zu wünschen übrig. Was ich als gefährliches Problem ansehe, ist die Macht der kirchlichen Arbeitgeber. Da wird man nicht eingestellt, wenn man konfessionslos ist, oder entlassen, weil man austritt, sich scheiden lässt oder homosexuell ist. Das ist wohl die Hilflosigkeit derer die das nicht akzeptieren können und da werden Argumente auch mal emotional oder gar unsachlich, weil die Verquickung und vor allem finanzielle Beteiligung des Staates an den Kirchen als ungerecht empfunden wird. Kirchliche Einrichtungen haben nur zu einem geringen Teil, wie Du sicher selbst weißt, die Kosten an ihren Institutionen wie Kindergärten, Caritas, Altenheim zu tragen, die Krankenhäuser rechnen auch ganz normal über Kassen ab, erlauben sich aber, ihr eigenes, meist zum Nachteil der Beschäftigten geltendes Arbeitsrecht zu verordnen. Was heißt, oft untertarifliche Bezahlung und Gängelung, wie ich sie oben ausführte. Die Bezahlung von Bischofsgehälter ist ein ähnliches Ärgernis. Aus diesem Grund und ich kann mir wirklich keinen anderen vorstellen, sind die Fronten so verhärtet. Würde der Staat es schaffen, sich von den Konkordaten zu lösen (was mir schwierig erscheint) und würden die Kirchen auf die staatliche Subvention ihrer Einrichtungen entweder verzichten, oder sich im anderen Fall ihrer wirklichen sozialen Berufung stellen und sich dem öffentlichen Arbeitsrecht frei von jeglicher Diskriminierung unterordnen, wäre das denke ich auch in Ordnung. Nur diese übermächtige Autorität unter dem Deckmantel der Barmherzigkeit, ernzürnt viele, selbst Konfessionszugehörige finden das unhaltbar. Ein weiterer Punkt, der dem Ansehen abträglich ist, ist der gesellschaftliche Zwang der daraus entsteht. Man tauft halt sein Kind, Religionsunterricht ist ein ordentliches Schulfach, Konfirmation, Firmung und Beerdigung macht man eben auch "traditionell", der gesellschaftliche Druck besteht somit und veranlasst viele Nichtreligiöse dazu, der gesellschaftlichen Norm zu entsprechen, was sich zum Beispiel auch in den Gottesdienstbesuchen deutlich spiegelt (Weihnachten ist proppenvoll, Sonntags vielleicht 10 Omas in der Messe). Ein weiteres Problem entsteht aus der wiederum daraus resultierenden kognitiven Dissonanz der Mitläufer, die ihr Tun verteidigen, obwohl sie eben selbst nur so tun, weil man es eben tut. Aus diesen Reihen kommen m.E. dann die problematischen Diskussionen zwischen Ungläubigen und "Christen" (also nicht die überzeugten), denn der Glaube kann nicht rational begründet werden, sondern sieht zweifelnde Fragen eher als Angriff. So ging es mir zumindest in Diskussionen und Fragen wie : Da kann man doch gar nicht Weihnachten und Ostern feiern, obwohl die Betreffenden nicht hinreichend beantworten konnten, was es mit dem Pfingstfest religiös auf sich hat (ähh...). Diese Christen feiern Weihnachten wie wir. Mit Baum, Geschenken und Konsum. Ein paar gehen in die Kirche, die meisten nicht. Das ist wohl eine der Ursachen, warum ihr das Gefühl habt, von Atheisten angegriffen zu werden, weil man als Ungläubiger nämlich auch angefeindet und ausgegrenzt wird. Zudem wird man auch hin und wieder missioniert und einem vorgehalten, keinen Lebensinhalt oder Werte inne zu haben.

Letztendlich komme ich zu dem Schluss, dass erst wenn die Privilegien der Kirchen, welche ich nannte, durch den Staat abgeschafft werden, religiöser Friede einkehrt, denn auch als Ungläubige habe ich vor wirklich religiösen Menschen, die mich auch achten, tiefsten Respekt und es ist keine Frage, dass in unserer Gesellschaft jemand wegen solcher Dinge diskriminiert werden darf. Hätten wir diesen Zustand schon erreicht, hätte ich auch mit eurer AG nicht das allergeringste Problem.AndiDrudenfuss 11:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Wow. Ich spüre das Bedürfnis, dich mal zu drücken. :-) Ich hoffe, das übertritt keine mir unbekannten Gepflogenheiten.

Danke, dass du meinen Verleser als solchen erkannt hast und trotz meiner Gegenwehr gegen einen gar nicht gemachten Vorwurf sachlich geblieben bist. Beleidigt trifft es glaube ich nicht ganz, eher betroffen und manchmal auch etwas getroffen. Aber die Tendenz stimmt schon.

Ja, ich selbst teile die Punkte deiner Kritik vor allem an den Finanzverquickungen (vieleicht raubmordkopiere ich auch ein paar Zeilen). Davon ist aber einiges noch nicht bei uns innerhalb CiP besprochen, aber ich gehe da von einem starken Konsens aus.

Ich halte aber uns (CiP) in einigen Fällen einfach für die 'Richtigen', diese Kritiken so für Kirchen und christliche Glaubensgemeindschaften zu 'übersetzen', dass sie auch angenommen werden können.

Das sind dann manchmal vielleicht kleinere Schritte, als man es sich wünscht, aber ich persönlich finde das besser als laut 'alles' zu fordern und letztlich damit nur die Fronten weiter zu verhärten.

So langsam wird aus diesem Unterpunkt tatsächlich ein Verbesserungsvorschlag...

--Jmueller 17:34, 4. Mai 2012 (CEST)

Spaltpilz

Nun ist der religiöse Spaltpilz also auch bei den Piraten eingezogen. Die Piraten vertreten einen strikt neutralen Staat in religiösen Fragen und jetzt fangen einige damit an, dies innerhalb der Partei zu ändern. Wofür als für eine Seilschaft, die ihre Partikularinteressen durchsetzen kann, braucht man eine Gruppe Christen in der Piratenpartei? Sollen jetzt die Muslime in der Partei eine Seilschaft Muslime in der Piratenpartei gründen, die Atheisten eine Gruppe Atheisten in der Piratenpartei? Wenn wir den neutralen Staat in religiösen Fragen fordern folgt dies auch aus der Erkenntnis, dass religiöse Einflüsse auf die Politik, genauer gesagt, der Einflussnahme von religiösen Organisationen und deren Anhänger im Rahmen eines Lobbyeismus, immer wieder zu religiösen Konflikten führt, welche die Gesellschaft spalten und erhebliche Spannungen erzeugen. Und nun wird gerade in der Partei, die dies endlich in Staat und Gesellschaft ändern will, ein Netzwerk einer religiösen Gruppe, der Christen, gegründet. Niemand zwingt euch, euren Glauben, wie ihr in der Erklärung schreibt, an der Garderobe abzugeben, aber hier eine Seilschaft zu gründen, nichts anderes ist diese Gruppe, ist schon eine ziemliche Frechheit. Das ist genau die Art von Politik, die die Partei ablehnt. Für mich ist dies eine ganz gefährliche Entwicklung, die geeignet ist, auf Dauer die innerparteiliche Demokratie zu gefährden. Und eines noch zum Schluss, trotz aller salbungsvoller Worte in der Erklärung, ich habe persönlich einiges an sehr schlechte Erfahrung gerade mit den beiden großen Kirchen, die auch immer mit salbungsvollen Worten daherkommen, aber sich sehr oft ziemlich mies anderen gegenüber verhalten, wenn es um ihre Interessen geht, gemacht, dass ich, nachdem ich diese Erklärung gelesen habe, ein ganz schlechtes Gefühl im Magen bekomme und zwar buchstäblich. --Homosapiens1957 10:43, 3. Mai 2012 (CEST)

Dem Stimme ich inhaltlich voll zu. Eine mögliches Interesse sind die Finanzen, um das Kind beim Namen zu nennen. Es gibt diverse Anträge die staatlichen Zahlungen, in beträchtlicher Höhe, einzustellen. Da kann dann eine Gruppe, viel besser Gegenwind machen, wie einzelne Personen. Bauchgrinnen ist hier sicher berechtigt. -- Wiskyhotel 12:39, 3. Mai 2012 (CEST)

Also ich bin, was das angeht, ohne jeglich finanzielle Interessen. Wie weiter unten gesagt, unterstützen wir die Politik der Trennung von Amtskirchen und Staat, was uns vielleicht unterscheidet ist der Anspruch an die menschliche Komponente dabei. Diese angestrebte Trennung ist ein Prozess, der eventuell länger dauert und intelligent geplant und gesteuert werden muss. Aber er ist der richtige Weg. Am besten schmeißt ihr beiden mal einen Magenbitter ein und dann lasst uns überlegen, wie man dieses Ziel möglichst gut umsetzen kann. Aktuell ist die AG Religionspolitik ein wenig schwach auf der Brust, kann man ja ändern. Aracis 23:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich kann es persönlich überhaupt nicht nachvollziehen, warum wir einen Spaltpilz der Piratenpartei darstellen sollen. Die CidPP haben sich samt und sonders zum Programm der Partei, insbesondere auch zu den bisher drei Absätzen bezüglich der Trennung von Kirche und Staat bekannt. Und das ist ernst gemeint. Was soll also von wem abgespalten werden?

Eine "Seilschaft" ist diese Gruppe mit Sicherheit nicht. So wie ich Seilschaften in anderen Parteien kennen gelernt habe, geht es bei denen darum, sich gegenseitig Pöstchen zuzuschieben. Das machen so Typen wie Döring, Rösler und Konsorten. Die machen das versteckt. Wir sind einfach ein paar Leute von zigtausend Mitgliedern, die zum Teil sehr üble Erfahrung mit der Beleidigung ihres Glaubens innerhalb einer Partei gemacht haben, die die Grundrechte wahren möchte und da gehört die Religionsfreiheit nun mal dazu. Uns liegt etwas an dieser Partei und nicht an einer irgendwie gearteten politischen Karriere. Außerdem würde der @Leibowitz als Fan von Herne-West mich als BVB-Anhänger niemals protegieren. Darauf kann man wohl einen lassen, woll?

Die gravierendste Spaltung in unserer Gesellschaft ist die von Arm und Reich, nicht die von Anhängern verschiedener Religionsgemeinschaften. Die wirklich dramatischen Spannungen ergeben sich aus der zunehmenden Abkoppelung immer mehr Menschen in unserer Gesellschaft und ein wachsender Konflikt der älter werdenden Besitzstandswahrer gegen Menschen, die auch ein Stück vom kleiner werdenden Kuchen brauchen.

Ich wage mal die Behauptung, dass wir auf unsere eigene Obsolenz hinarbeiten. Sobald innerhalb der Piratenpartei wirklich Religionsfreiheit nicht nur postuliert, sondern in der politischen Auseinandersetzung auch gelebt wird, braucht es die CidPP nicht mehr.

Es ist allerdings falsch, Religionsfreiheit als Freiheit von Religion zu definieren. Genauso wenig, wie Meinungsfreiheit eine Freiheit von Meinung ist. Ich werde mich von niemandem dazu drängen lassen, dass eine Meinung eine reine Privatsache sei, die ich nur in meinen vier Wänden äußern darf. Religionsfreiheit besteht nur dann, wenn man Religion ausüben darf, und dies geschieht bei allen sogenannten Weltreligionen in der Gemeinschaft. Ob man es dabei als das Juwel Sangha der Buddhisten oder den Leib Christi bezeichnet, sei dabei dahingestellt. Um in einer Gemeinschaft etwas zu tun, braucht man Räume in der Öffentlichkeit, ohne die geht es nicht. Ich drücke das jetzt mal bewusst Abstrakt aus.

Um die innerparteiliche Demokratie würde ich mir nicht so viel Sorgen machen, die bisher geschaffenen Instrumente funktionieren - wie man an Neubings gesehen hat - ganz hervorragend. Gegen schlechte Gefühle können wir wohl wenig machen, ich habe zum Beispiel mit den beiden großen Amtskirchen ebenfalls überhaupt nichts am Hut. Beispielsweise lehne ich es ab, Herrn Ratzinger "Heiliger Vater" zu nennen, ich halte überhaupt nichts von der Heiligenverehrung und mag es auch nicht, dass beim Abendmahl die katholische Kirche die Gläubigen vom Kelch fernhält. Auch vieles was in der evangelischen Kirche abgeht, geht mir voll gegen den Strich. Schließlich habe ich dieser Institution den Rücken gekehrt, als ich ebenfalls sehr negative Erfahrungen dort in meinem Zivildienst gemacht habe. Ich war selbst einige Jahre Atheist und habe mich auf eine entsprechende Suche mit vielen Schlenkern begeben und mir das Denken immer noch nicht abnehmen lassen. Heute glaube ich an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist und ich praktiziere meinen Glauben aktiv in unserer offenen Gesellschaft und ich bin dankbar dafür, dass ich das kann. Aracis 23:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich bin zwar geneigt, Euch zu glauben, aber mein schlechtes Gefühl aufgrund häufig gemachter negativer Erfahrungen bleibt trotzdem. Im übrigen, ich bin nicht für eine religionsfreie Gesellschaft, falls ihr dies so verstanden habt, haben wir leider aneinander vorbei gesprochen. Kurz gesagt, Kirchen und andere Versammlungsstätten bleiben bestehen und ich sehe, bei Bedarf auch keinen Grund, Zeiten der Messe nicht vor äußeren Störungen zu schützen, soweit diese Wirkung in die Kirche hinein haben, bspw. Open-Air-Rockkonzert neben Kirche während der Messe. Aber Religion gehört für mich nicht in die politische Auseinandersetzung, es sei denn, es gibt ein ernsthaftes Problem mit einer Religionsgemeinschaft, beispielsweise extremistische Bestrebungen. Aber dann darf trotzdem nicht der Inhalt der religiösen Aussagen Inhalt der Debatte sein, sondern nur die konkreten politischen Forderungen oder die Straftaten, die daraus abgeleitet werden. Alles andere führt immer wieder nur dazu, dass es zum Schluss eine Art Religionskrieg gibt nach dem Motto, meine Religion ist die einzig wahre. --Homosapiens1957 23:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Als einen Erfolg der Gründung der CiP für mich selbst sehe ich schon mal, dass ich lernen konnte, wie viele tolle Atheisten es in der Partei gibt, die ebenfalls ihre Meinung nicht über alle anderen stellen (wie es leider unter allen Weltbildern ein paar Leute gibt) und dass sich da eine Möglichkeit eröffnet, zusammenzuarbeiten. Auch ich muss gegen mein schlechtes Gefühl häufig gemachter negativer Erfahrungen mit in dem Fall eben Atheisten angehen, die mir öffentlich unterstellten, ersthaft geisteskrank zu sein, oder schlimmeres. Und wenn wir schon innerhalb der Piratenpartei da nicht zueinander finden könnten, wie sollten wir das dann von der gesamten Bevölkerung erwarten? Insofern hoffe ich auf weitere gute Gespräche. Aber jetzt erst mal die NRW-Wahl rocken...

--Jmueller 10:08, 8. Mai 2012 (CEST)

"Es ist allerdings falsch, Religionsfreiheit als Freiheit von Religion zu definieren. Genauso wenig, wie Meinungsfreiheit eine Freiheit von Meinung ist. Ich werde mich von niemandem dazu drängen lassen, dass eine Meinung eine reine Privatsache sei, die ich nur in meinen vier Wänden äußern darf. Religionsfreiheit besteht nur dann, wenn man Religion ausüben darf, und dies geschieht bei allen sogenannten Weltreligionen in der Gemeinschaft."

Dem kann ich mich nur anschließen! Deshalb sollte sich beim Thema Religion die Piratenpartei etwas aufgeschlossener zeigen! Und dabei geht es mir nicht darum speziell das Christentum in den Vordergrund zu rücken sondern es geht mir um den Abbau der Religionsfeindlichkeit die hier leider herrscht! Dann können wir an konstruktiven Dialogen zwischen den Religionen und auch den Atheisten arbeiten. Es mag sein dass hier sehr viele Leute dem Thema kritisch gegenüber stehen weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben. Aber dazu muss ich sagen dass ich auch hier ein Schubladendenken für unangebracht halte! Und es geht auch nicht darum dass eine Religion oder Religion allgemein die Politik in der Partei dominieren soll. Im Gegenteil: Die Partei hat m.E. die Pflicht alle Religionen und Weltanschauungen (und ich zähle dazu auch die Atheistische Weltanschauung) GLEICHWERTIG zu behandeln. Das bedeutet aber auch dass eine vollständige Trennung von Politik und Religion defakto unmöglich ist. Jeder hat seine Weltanschauung und ist von Ihr beeinflusst. Aber in der Partei in der wir alle Zusammenkommen müssen diese auch gleich behandelt werden und nicht abgeschoben!

Ich würde gerne die Piraten wieder wählen. Ich habe es diesmal getan trotz der Religionsfeindlichkeit. Aber ich muss sagen der Punkt liegt mir sehr schwer im Magen und ich täte mir schwer würde sich da nicht zukünftig etwas ändern. Denn die aktuelle Situation widerspricht den Zielen und Idealen der Piraten.

--KitingChris 19:27, 24. Sep. 2013 (CEST)