LiquidFeedback/Themendiskussion/1345

Ablehnung der Homöopathie

Änderungsvorschlag von flexi: Ich bin zwar auch dieser Meinung. Trotzdem will ich das so nicht im grundsatzprogramm stehen haben..

Antwort von Bvo: Text geändert. Besser so?

Anregung von YbW4H4nC

1. Ich finde die Formulierung direkt gegen Homöopathie unpassend, weil es zu speziell ist. Ein solcher Vorschlag sollte allgemeingültiger sein (es könnte ja sein, dass es in 20 Jahren noch andere Varianten von 'unwirksamer' Medizin gibt)

2. Ich bin gegen ein Verbot von Homöopathie. Wer solche Medizin kaufen möchte, soll es tun dürfen.

Antwort von Bvo: Der Text ist jetzt etwas allgemeiner formuliert. Auf die Nennung der Homöopathie möchte ich aber nicht verzichten. Es geht ja bei dem Antrag nicht um ein konkretes Verbot, sondern um die grundsätzliche Position der Partei.

Sinnfrage von Programm11

Warum verbieten was nuetzt? Warum Freiheit einschraenken, wenn durch das Ausueben dieser Freiheit niemandes anderen Freiheit verletzt wird?

Antwort von Bvo: Der Antrag fordert ja keine konkrete Gesetzesvorlage zum Verbot der Homöopathie, sondern nur eine Positionsbestimmung. Notwendig wäre eine bessere Aufklärung von naturwissenschaftlich weniger Gebildeten, dass die Homöopathie reine Quacksalberei ist. Nützen tut die Homöopathie letztlich vor allem der dahinterstehenden Industrie und den Interessenverbänden.

zu: Anregung "Placeboeffekt nicht unterschätzen" von Bernd Brägelmann: Ich denke auch, dass Placebos einen nicht unerheblichen Teil in der Medizin ausmachen, dann benötigt man aber dafür nicht zwingend Homöopathie. Dafür kann man auch gepresste Zuckerwürfel verwenden. Man kann ja in dem Antrag erwähnen, dass Placebos explizit nicht angesprochen werden und die Frage, ob dafür homöopathische Mittel verwendet werden, extra diskutieren. Gruß --BuZZ-T 17:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Antwort von Bvo: Danke für die konstruktiven Beiträge und Anregungen! Ich habe den Text jetzt dementsprechend ergänzt.

Denkanstoss von Programm11

Ich behandele mich seit 15 Jahren selbst mit Homoöpathie und habe gute Ergebnisse, bessere als mit Allopathie erzielen koennen. Somit geht dein Argument, dass die H vor allem der entsprechenden Industrie etc. nutzt ins Leere. Es gibt viele Nutzer der Homoöpathie und die Erfolge sprechen fuer sich.

Ich habe die Diskussion schon oft gefuehrt. Und vor je staerker konservativ naturwissenschaftlich andere gebildet waren, desto harscher ihre Ablehnung. Diese ist rein theoretisch begruendet. Doch wenn etwas den Leuten ohne Nebenwirkungen hilft, so lasst es den Leuten doch, auch wenn ihr es noch nicht versteht! Auch der Begriff "Quacksalberei" kommt dann oft in Gebrauch. Hierbei bitte ich dir die Bedeutung nachzuschlagen. Ich finde sie naemlich in diesem Kontext nicht erfuellt. Ich glaube, du berufst dich zu sehr auf den Status quo der Wissenschaft. Da ich mich schon so lange mit dem Thema beschaeftige und eine sehr solide Ausbildung in den Naturwissenschaften genossen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es noch einiger Zeit bedarf, bis die Grundlagenforschung soweit ist, dass sie die physikalischen Mechanismen auf denen die Wirksamkeit der H zu beruhen scheint, in die herrschende Lehre uebernimmt.

Der Vorschlag erscheint mir daher strukturell parallel dazu, das heliozentrische Weltbild vor seinem Beweis zu verbieten, weil es doch offensichtlicher Schwachsinn sei. Wissenschaft kann nur falsifizieren. Und da niemand die genuinen Ursachen der Wirkung beweisen kann, sollte man sich am nutzen in der praxis orientieren.

Mir stellt sich weiterhin die Frage, wozu man sich an dieser stelle positionieren sollte. Wahrscheinlich haengen meine Schwierigkeiten damit zusammen, dass es gleich als Programmantrag und nicht als Meinungsbild eingestellt ist.

Salute! --Programm11 12:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Denkanstoss von Programm11

Auch ich benutze seit nunmehr 20 Jahren ausschließlich Homöophatische Arzneimittel und kann mich meine Vorredner zu 100% anschließen. Der Sinn eines solchen Programmantrages entzieht sich mir ebenfalls. Sollte es nur um die Kostenübernahme durch die Krankenkassen gehen, so müsste der Antrag anders formuliert werden. So erscheint er mir wie "Alles was ich nicht verstehe ist wertlos und daher abzulehnen" und gehört in ein Diskussionsforum aber nicht in das Programm der Piratenpartei.

Salute! --Programm11 17:27, 21. Feb. 2012 (CET)

Kann mir jemand erklaeren, wie es geschieht, dass jemand mit meiner Signatur zeichnet, der nicht ich ist? Danke! --Programm11 17:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Antwort von Bvo: Leute, in der Begründung des Antrags steht: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." Was wollt ihr noch mehr an Beweisen? Homöopathische Mittel wirken nicht nur theoretisch nicht, sondern sie wirken auch in der Praxis nicht. Die Methode ist schon vom Ansatz her (je stärker die Verdünnung, umso wirksamer das Medikament) völlig schwachsinnig.

Die Gefahr der Homöopathie besteht darin, dass sie unter Umständen Patienten von einer wirksamen Therapie abhält.

Eine Partei, die sich als rationalistisch und modern darstellt, sollte sich von jedweder Esoterik distanzieren und deshalb halte ich es für wichtig, dass die Partei hier eine klare Position bezieht.

Kritik von Programm 11 an Bvo; weitere Disskussion

Ich faende es gut, wenn du zu den Kritikpunkten Stellung nehmen wuerdest. Bisher widerholst du nach meiner Wahrnehmung im Allgemeinen deinen Standpunkt, statt die Gegenargumente zu kommentieren.

zur Diskussion

Du berufst dich auf klinische Stdien, wobei ich hier an den "glaube keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" erinnern moechte. H ist eine Gefahr fuer die Gelddruckmaschine allopath. Pharmaindustrie. Ich kann mir gut vorstellen, dass man dort eine "wissenschaftliche Studie" in Auftrag gibt, die die Wirkung als nicht vorhanden beweist. dies kann als "verschwoerungstheorie" diffamiert werden, oder als realistische betrachtung von Machtkonzentration und Nutzung dieser zur diffamierung von konkurrenten, das moechte ich dahin gestellt wissen. Wenn sie rechtschaffen durchgefuehrt werden, so hat auch hier die H einen strukturellen nachteil: eine erstverschlimmerung, wie sie häufig auftritt, wuerde als nichtwirksamkeit gewertet, was Kenner der H jedoch gerade eben als hinweis auf die wirksamkeit des mittels sehen. Nicht beachtet wird dabei, dass die Symptomverlagerung wie sie bei der A. oft auftritt nie erwahent wird, weil sie nur als korrelat erkannt, jedoch nicht kausal bewiesen werden kann. Vielleicht sollte man die allopathie verbieten, weil sie viele erfahrungen verschweigt, weil sie nicht bewiesen werden koennen.?

"welche beweise denn noch": Ich habe praktisch erlebt, dass es super funzt, da misstraue ich einer studie mehr, als meiner erfahrung. wissenschaftstheoretisch ist es schwierig, da man nie etwas pos. beweisen kann. alles unterliegt der moeglichkeit der falsifikation. so kann niemand abschliessend beweisen, was klappt. nur negativbeweise laufen. Das macht die sache ja so schwierig.

"Die methode ist vom Ansatz schwachsinnig": Die menge macht das gift. sinnvoll.

"Die gefahr": das finde ich sehr interessant, da es sich dabei wohl um deine motivation handelt, diesen vorschlag zu machen. diese sorge um das wohl der evtl. falschbehandelten finde ich gut. Nur wird nicht vlt auch jemand nicht die richtige Behandlung erfahren, wenn er nur allopathie nutzen kann? was ist mit den nebenwirkungen der allopathie? da bekommt jemand ne standartbehandlung und verreckt dran. Das ist dann bisher damit geregelt, dass man auf dieses Risiko hinweist. Und aus diesem Grund entscheide ich mich immer wieder bewusst gegen die A.. Heute kann er zum homoepathen, wenn er mit der konservativmedizinischen therapie keine gute erfahrung macht. mit deiner gewuenschten regel kann er dies nicht machen. Waere deinem Anliegen nicht mit umfangreicheren Informationspflichten genuege getan. z.B. "die wirsamkeit dieses medikamentes dieses medikamentes uebertrifft den placeboeffekt nach wiss. studien nicht. Auch kann die Wirkungsweise nach den aktuellen Grundlagen der Wissenschaft nicht erklaert werden. Es gibt den aerztlichen Grundsatz: Wer heilt hat recht. Somit hat mein Homöopath bei mir recht, sollte man ihm jetzt seiner Werkzeuge berauben? In der letzten Ausgabe der Securvita Zeitschrift wird berichtet, wie das phaenomen des placebo unterschaetzt wird. Es kann auch sein, dass die Heilungserfolge der H bei mir darauf beruhen, dass ich mich vor der Mittelwahl ausgiebig mit den Symptomen und meinem Wesen beschaeftigen muss, und dass mein Arzt dort gute hinweise geben kann. Dieser Arzt ist uebrigens auch schulmedizinisch ausgebildet und kann sehen, wann er nicht mehr helfen kann, z.b.bei intensivmedizinischen Indikationen.

wieder strukturell parallel: niemand darf weiter als 100 meilen von der kueste entfernt fahren, denn es ist moeglich, dass er vom rand der erde faellt.

Ich glaube, man sollte dem menschen auch genuegend eigenverantwortung zuerkennen, sein leben zu regeln, alles verbieten, was nicht nur, immer und jedem nutzt fuehrt ins uferlose.(wortwitz:)) Waere eine erweiterung der informationspflichten ein akzeptabler kompromiss?

"Eine Partei, die sich als rationalistisch und modern darstellt": Ich wuerde nach meinen Erfahrungen aus dieser grundlage genau das Gegenteil folgern: Wenn ich nie etwas abschliessend positiv beweisen kann(rationalistisch), dann muss ich alle tueren fuer spaetere forschungssichten offen halten(modern). Dabei ist auch die Esoterik (Gegenteil der exoterischen wissenschaften wie z.B. die physik; Lehre vom inneren) gerade aus diesem anspruch nicht abzulehnen, sondern weiter zu erforschen.(mir scheint als haettest du Esoterik synonym zu Quacksalberei verwandt)

Ich halte momentan 2 ansaetze fuer zielfuehrend fuer die Erklaerung der Wirkungsweise der Homöopathie: 1.atomare Schwingungen oder 2.das morphogenetische Feld, was ich mit Bewusstseinsfeld gleichsetze.

Salut!--Programm11 00:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Antwort von Bvo: 1. Wenn die Verdünnung so groß ist, dass kein einziges Atom der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist, dann kann es auch keine atomare Schwingung der Ausgangssubstanz geben. Davon ganz abgesehen, sind atomare Schwingungen nichts anderes als die Wärme der Substanz.

2. Morphogenetische Felder: dazu Auszug aus Wikipedia: Als morphisches Feld (engl. „morphic field“), ursprünglich auch als morphogenetisches Feld, bezeichnete der britische Biologe Rupert Sheldrake ein hypothetisches Feld, das als „formbildende Verursachung“ für die Entwicklung von Strukturen sowohl in der Biologie, Physik, Chemie, aber auch in der Gesellschaft verantwortlich sein soll. Von der großen Mehrheit der Naturwissenschaftler wird die Hypothese als pseudowissenschaftlich abgelehnt, eine Minderheit fordert die wissenschaftliche Überprüfung der Hypothese.

Die verwendeten Substanzen sollten auch zu denken geben. Auf dieser Webseite: homöopathische Hausapotheke wird z.B. Excrementum caninum (Hundescheiße)zur Behandlung von Schlafmangel angepriesen. Da kann man nur sagen "guten Appetit".

So langsam komm ich zu der Ueberzeugung, du verstehst wirklich weit weniger als notwendig is, das thema zu beurteilen. das letzte "argument" spricht jetzt auch nur noch die emotion ekel an, statt rationales argument zu sein. Zudem sollte es dich doch wohl nicht stoeren, wenn scheisse genutzt wuerde, ein h. Medikament herzustellen, denn in den meisten Potenzen ist dieser Stoff nicht mehr vorhanden.

Zur atomaren Schwingung: Moeglich ist, dass die Frequenz eines Atomes durch eine andere frequenz veraendert wird. So kann man dann die schwingungssignatur eines stoffes in einer loesung haben, ohne dass dieser stoff darin materiell vorhanden ist. "schwingung ist die waerme einer substanz" m.E. hat jede Substanz ein charakteristisches Schwingungsmuster. Wenn dieser Substanz Energie zugefuehrt wird, erhoeht sich die Amplitude der schwingung. Und an der Amplitude der Schwingung eines atomes macht man das energielevel fest. therm. energie/waerme laesst sich anhand der schwinungsamplitude festmachen, die schwingungsfrequenz ist jedoch unabaenderlich und ist nicht mit "waerme" gleich zu setzen.

morphogenetisches Feld: toll dass du den wikiartikel hier reisstellst. darin liest du auch, dass diese These von der mehrzahl der wissenschaftler abgelehnt wird, ohne dass eine Ueberpruefung statt gefunden hat. Mal wieder typische Ablehnung aus Unverstaendnis.

Toll waere weiterhin, wenn du zu den Gegenargumenten Stellung nehmen wuerdest. In kurz: Warum soll man heute etwas verbieten, was vielleicht morgen bewiesen ist, und schon heute vielen Leuten ohne negative nebenwirkungen hilft. Sollte nicht jedem die Moeglichkeit bleiben eine eigenverantwortliche Wahl zu treffen?

Salus!--Programm11 13:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Antwort von Bvo: In gewisser Weise bin ich Dir dankbar für Deine Beiträge, weil sie typisch für die Verfechter der Homöopathie sind. Typisch ist dabei das Fehlen elementarer Grundbegriffe und mangelnde Einsichten in die Zusammenhänge der Atom- und Molekülphysik.

Was Du hier mit Energielevel eines Atoms vermutlich meinst, sind die Anregungsniveaus der Elektronen eine Atoms. Auch das funktioniert nur solange die entsprechenden Atome auch wirklich vorhanden sind. Die Strahlung die bei Übergängen von einem zu einem anderen Energieniveau ausgesandt wird, ist elektromagnetische Strahlung (wie z.B. die Strahlung von Leuchtdioden). Bei der üblichen Verdünnung von homöopathischen Mitteln ist sie nicht nur völlig wirkungslos, sondern auch nicht nachweisbar, weil sie, soweit überhaupt vorhanden, weit unterhalb aller Nachweis- und Wirkungsgrenzen liegt.

Nochmal: Mit dem Antrag soll die Homöopathie doch gar nicht verboten werden (was schon rechtlich so gut wie unmöglich ist), sondern sie soll nur als das bezeichnet werden, was sie ist, nämlich völlig wirkungslos. Notwendig ist Aufklärung, um die Leute davor zu schützen, Geld für völlig wirkungslose Medikamente auszugeben.

abschliessendes Feedback von Programm11 an Bvo Weisst du, wenn ich mich unwohl fuehle, und ich etwas nutzen kann, was mich besser fuehlen laesst, ohne dass Nebenwirkungen auftreten, dann nutze ich es. Dabei ist mir ziemlich gleich, ob ich die Wirkungsweise bis ins allerletzte, wenn dies moeglich waere, verstehe. Moeglicherweise kennst du dich in der etablierten Physik besser als ich und sogar super aus. Doch in der Verwendung von homöopathischen Mitteln kennst du dich wohl nicht aus. Vielleicht beruht die Wirkung auch einzig und allein darauf, dass man sich mit der Krankheit beschaeftigt und die Ursachen erkennt, statt an Symptomen rumzubasteln. Auch vom Homöopathen erhaelt man mehr Aufmerksamkeit als vom reinen Verschreibungsspezialisierten Schulmediziner. Wie dem auch sei, du hast wohl mit dieser Initiative erfahren, dass es fuer die Ueberschrift "Ablehnung der Homöopathie" keine Mehrheit gibt. Versuch es doch mit einer Ini, die dein wahres Anliegen traegt, naemlich die Information der Nutzer. Einen Vorschlag habe ich ja schon weiter oben angefuehrt. Alles Gute und gute Gesundheit! --Programm11 22:37, 28. Feb. 2012 (CET)