Diskussion:Liquid Democracy

Hashtag für Liquid Democracy?

Gibt es ein "standardisiertes" Hashtag für Liquid Democracy?

Für Liquid Democracy wird meist #liqdem benutzt. Für die Software LiquidFeedback allgemein wird #lqfb verwendet. Für die Berliner Installation von LiquidFeedback unter https://lqpp.de/ wird #lqpp benutzt. --Jbe 12:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Gedanken zur Umsetzung in den Parlamenten

Schleichende Einfuehrung von LD im Bundestag/Landtag: Sollte die Piratenpartei Einzug in ein Paralament erhalten, so liesse sich LD auch durch die Hintertuer dort einfuehren. Man muesste lediglich die Piraten mit Sitz im Palarment an die Entscheidungen der von den Piraten - mit Hilfe von LD getroffenen Entscheidungen - binden. Dies widerspricht natuerlich nicht dem Prinzip des freien Abgeordenten. Genauso wie Abgeordnete anderer Parteien, die durch den Fraktionszwang und Parteitage gebunden sind, steht es natuerlich auch den Abgeordneten der LD-Piraten jeder Zeit frei, aus der Fraktion auszutreten. Dies wuerde die Piraten ungeheuer attraktiv machen, da dann jeder durch sie direkt Einfluss auf dem Bundestag ausueben kann. Es ist klar, dass die Piraten dann weder Opposition noch Regierung sein wuerden, was die Verhaeltnisse im Bundestag auf den Kopf stellen wuerde. Das waere jedoch nicht per se problematisch, da eine strikte Trennung zwischen Opposition und Regierung nicht notwendig ist: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Konkordanzdemokratie Torben 03:21, 6. Nov. 2009 (CET)

• Also, was Du sagen willst, ist, dass jeder, der nicht Deiner Meinung ist, die Partei wechseln soll. Das, was Du da intendierst, ist aber leider nicht Demokratie, sondern Diktatur (Deine Diktatur). Alles, was Du willst, ist, dass Deine eigenen Ideale, Wünsche, Ideen umgesetzt werden, und deswegen bist Du den Piraten irgendwann mal beigetreten. Süß, aber hat nix mit der Wirklichkeit zu tun. Das, was Du da anregst, ist genau dieselbe Brandstiftung, mit der Hitler damals an die Macht gekommen ist: Jeden Konsens niederknüppeln mit ein paar willigen Helfern, und immer schön rechts-geradeaus. Oder auch links. Ist eh wurscht, Du willst einfach nur, dass Deine Meinung hintenrum-krumm irgendwie durchgeboxt wird.
  • Also ich finde den Beitrag von Torben auch nicht gut. Aber deswegen gleich "Hitler" mit in Spiel zu bringen ist wirklich übertrieben. Damit begehst du doch einen ähnlichen Fehler wir Torben und es führt auch nicht unbedingt dazu das sachlich diskutiert wird. Also bitte mäßige dich etwas, Danke -- Semon 08:58, 1. Nov. 2012 (CET)

• Ich schlage Dir mal vor, dass Du das Wort "Demokratie" aus Deinem Sprachgebrauch löschst, denn mit Demokratie hat Dein Hetz-Beitrag nichts zu tun. MrScoville
  • Vieleicht solltet ihr beide nochmal über dieses Wort "Demokratie" Nachdenken. Oder über ein anderes Wort: "Höflichkeit" -- Semon 08:58, 1. Nov. 2012 (CET)
    • Recht hast Du an der Kritik am Formalen. Aber, sorry, ich überlege mir schon seit einer ganzen Weile, ob ich nun offizieller Pirat werden soll oder nicht, und dann lese ich sowas und denke mir... "boah, nee, wasn das fürn Verein..." Das Hitler-Beispiel war zwar Keule-macht-Beule, aber in diesem Fall, finde ich, angebracht. Das gute, alte Wecki-Wecki. Demokratie ist, wenn man nicht gleich in Panikattacken verfällt, wenn wer anderes eine andere Meinung hat. Streitlustig darf man freilich sein, aber wer dann Angstschübe bekommt und darum Forderungen stellt, auf die Beckstein™ stolz wäre, an dessen geistiger Gesundheit darf man guten Gewissens zweifeln. MrScoville 17:13, 3. Nov. 2012 (CET)
      • Hallo MrScoville, finde ich gut, das du auf meine Anmerkung reagierst. Das Piratenprinzip, da bei uns jeder seine Meinung sagen darf, wirkt sich höflich gesagt nicht immer positiv auf Inhalt oder Form der Beiträge aus. Falls du also Pirat werden solltest, müsstest du dich leider an weniger sinnvolle Beiträge gewöhnen :-) Ich kann Dir aber versichern, dass es bei uns viele Leute gibt mit denen man vernünftig arbeiten kann. Ich komme gerade vom HessenCampus und der war voll mit solchen Leuten und mit guten Ideen. -- Semon 19:19, 3. Nov. 2012 (CET)
        • Hallo Semon, ich habe teils mit großem Interesse den BPT122 verfolgt (multimedial sozusagen, Twitter-Stream, Video-Stream (wenn er denn mal lief) und die Berichterstattung über ihn in den herkömmlichen Medien. Und habe genau das gesehen, was Du beschrieben hast: einen Kessel Buntes aus sehr vernünftigen, teils sogar pragmatischen und aus völlig abstrusen Forderungen. Damit meine ich nicht den Zeitreisen-Antrag, der wohl von vornherein als heitere Auflockerung gedacht war (hoffe ich), sondern vor allem in den Bereichen Wirtschafts- und (mein Steckenpferd) Außen- und Verteidigungspolitik. Zwar gingen die Sachthemen vielfach in Selbstfindungsdebatten aka "Nabelschau" unter, aber das war bei den Grünen in den 80ern ja nicht anders. Jedoch mit einem großen Unterschied: Bei den Grünen waren die beiden Flügel von Anfang an klar abgesteckt, bei den Piraten wachsen überall neue Flügelchen und stehen sich teilweise unüberbrückbar bis offen feindselig gegenüber. Genau dies jedoch prägt nachhaltig das Bild der Piraten in der Öffentlichkeit: Sie haben nicht nur keine Antworten auf die großen Fragen, die die Gesellschaft derzeit berühren (soziale Spaltung, Kosten der Energiewende, Deutschlands Platz in Europa), sie wissen selbst nicht, was sie wollen. Oder besser gesagt: die Piraten changieren zwischen kommunistischen und wirtschaftsliberalen Ansätzen, die sich realistisch gesehen weder liquid noch sonst wie auf einen gemeinsamen Nenner bringen lassen, es sei denn, der Nenner ist so klein, dass er frei von jedem inhaltlichen Gewicht ist. Nun könnte man natürlich auf Torbens Ansatz zurückfallen und die Piratenpartei als reines Werkzeug ohne eigene Meinung reduzieren zur Eruierung von Mehrheiten in der Bevölkerung und Mandate rein imperativ definieren. Abgesehen davon, dass dies dem Grundgesetz widerspricht, ist dies natürlich ein gangbarer Weg, dann jedoch sind sämtliche inhaltliche Debatten überflüssig. Andererseits wäre es aber dann unbedingt notwendig, Köpfe statt Themen in den Vordergrund zu stellen, aber das möchten die Piraten ja auch nicht. Daraus folgt unmittelbar, dass es innerhalb der Piratenpartei auf absehbare Zeit zu härtesten und mit vielen Schmerzen und Verletzungen verbundene Kämpfe geben wird darum, seine ganz persönlichen politischen Ansichten auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Und wo passiert sowas, und zwar zwangsläufig? Genau, in Hinterzimmern. *seufz*

Neue Grafik

Es werden Designer, Grafiker & Hobbybildbearbeiter gesucht, um ein Schaubild zur Erklärung von "Delegated Voting" zu erstellen. Siehe: Liquid_Democracy: Veranschaulichung --Twitgeridoo 16:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Habs mal gebaut

Frei nach dem Motto "probieren geht über studieren" habe ich mal 4 Wochen darauf verwendet ein solches System zu coden (Python, ftr). Die aktuelle Version ist ganz benutzbar obwohl ich mich eher auf ein benutzerfreundliches System als auf formelle Aspekte wie kryptographische Signaturen etc. konzentriert habe.

Ich würde diesen Ausgangspunkt gerne in die Piratenpartei einbringen, plane den Code unter eine offene Lizenz (evtl. BSD) zu stellen und an die Bedürfnisse der PP anzupassen. Mich würde dabei zunächst interessieren ob es hier noch Interessenten zu solch einem Projekt gibt.

Freue mich auf euer Feedback! --Pudo 15:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Feature zu Direkte Demokratie

"Das Prinzip ist einfach. Zwischen Vertretern der beiden Extrem-Positionen, Repräsentative- und Direkte Demokratie, gibt es eine heftige Diskussion, da beide Prinzipien ihre spezifischen Nachteile haben. Repräsentative Demokratie hat wenige Vertreter die leichter korrumpierbar sind, während direkte Demokratie auch von demjenigen eine Entscheidung verlangt, der zu einem Thema gar keine Meinung hat."

Die Aussage ist falsch. Man ist in einer direkten Demokratie NICHT gezwungen, zu allem eine Meinung abzugeben. Das hat auch schon der Nutzer Cassiel in der Telepolis-Diskussion (auf angepisste Weise) geschrieben. Liquid Democracy ist somit kein Kompromiss zwischen direkter Demokratie und dem Parlamentarismus, sondern "nur" ein zusätzliches Feature zu direkter Demokratie. Den Abschnitt habe ich deshalb gelöscht. Außerdem habe ich zugefügt, dass die Methode extrem unter dem Banzhaf-Problemleidet. Das Datenschutzproblem kann man lösen, indem man einfach direkte Demokratie erlaubt, wobei die Empfehlungen der jeweiligen Parteien direkt auf dem Stimmzettel stehen. Wie gesagt, Liquid Democracy ist nur ein Feature zur direkten Demokratie.--R.H. 21:17, 16. Feb 2007 (UTC)

Hmm, seh ich etwas anders. Wesentlich ist, dass man erstmal in einem "Basis-Modus" starten kann, der genauso wie bisher die Wahl für eine Partei / einen Abgeordneten funktioniert. Ein Wähler entscheidet dann selbst, wieviel tiefer er ggf gehen will. Es gibt also einen fließenden Übergang. --Bernd 18:28, 23. Feb 2007 (UTC)

Der Link zu "Banzhaf" funktioniert nicht. Und ja - es ist allgemein gesprochen ein Feature zur direkten Demokratie. Man sagt "Ja" oder "Nein" - wenn man keinen Bock (Durchblick) hat sagt man "Ich sage das gleiche wie Hänschen Müller". Aber man muss zu allem seinen Senf geben. Das Problem besteht somit in der Tiefe...über was wird so entschieden (alles ist nicht möglich). Das Datenschutz-Problem sehe ich nicht. Ein Aufstellen einer Kandidatenliste mit lfd. Nummern der Kandidaten sollte möglich sein. Stimmzettel hat dann somit "Ja" - "Nein" und ein Feld, in welches man (leserlich) eine Nummer einträgt. Möglicherweise per Kleberchen von einem Wahlvordruck. Eine neutrale, anonyme, wiederholbare Stimmauszählung sollte dann möglich sein. Aloa5 10:34, 25. Feb 2007 (UTC)

Die Grünen planen was ähnliches: http://www.gruene-jugend.de/themen//324894.html --Rambodieschen 23:52, 27. Feb 2007 (UTC)

Probleme

Dieser Wiki-Artikel ist von Leuten aufgesetzt, die das Thema interessant finden und nach Möglichkeiten einer Umsetzung suchen. Gründe, etwas _nicht_ zu tun, gibt es ja ohnehin immer genug. Hier ist nicht eine (weitere) Stelle, um zu nörgeln. Es gibt genug Interesse in der Partei, um mittelfristig eine Arbeitsgruppe zu gründen. Diese wird zu gegebener Zeit ein Papier zur Abstimmung vorlegen. Der Stil, sich erst hypotetische Verfahren auszudenken, um dann deren Umsetzung zu kritisieren, ist nicht konstruktiv. Ich habe daher den "Probleme" Abschnitt auf Stichworte reduziert und den ganzen Text nach Liquid Democracy Einwände verschoben. Dort kann diese Fraktion das gerne weiter ausführen und ggf zu gegebener Zeit mit der 'AG Liquid Democracy' abstimmen. --Bernd 18:41, 23. Feb 2007 (UTC)

"Hier ist nicht eine (weitere) Stelle, um zu nörgeln." Äh, doch. Die negativen Punkte zu einem Thema passen selbstverständlich beim Thema selbst am besten rein.

Zum Banzhaf-Paradox

Hier scheinen einige zu glauben, dass der Unterschied zwischen nominellen und reellem Stimmgewicht munter hin- und herspringt, mal der reelle höher als er seien sollte, mal niedriger - halbe, halbe. Und da diese Abweichung nominell/reell bei einer großen Gruppe irre schwer zu berechnen ist, zumal sich die Proxys ständig wechseln lassen, wäre die Abweichung etwas, was sich kaum taktisch ausnutzen ließe.

Wenn die Abweichung nominell-reell große und kleine Gruppen unterm Strich gleich stark diskriminieren würde, wäre alles in Butter. Leider hat aber diese Abweichung eine ganz starke Tendenz, den größeren Gruppen überproportional Macht zu geben. --R.H. 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Effekt des Banzhaf-Paradoxons wird kleiner, wenn die Zahl der teilnehmenden Gruppen steigt. Dies nur unter der Vorraussetzung, dass damit auch die Zahl der Stimmen pro Gruppe sinkt. Wenn es weiter zwei große Parteien und ein paar dutzend kleine gibt, dann ist deren Banzhafmacht tatsächlich gern mal Null. Von einer solchen Verteilung gehe ich im Fall der LD aber nicht aus.

Ein zweiter Punkt ist ein psychologischer (bzw psycho-ökonomischer) Faktor. Beim Banzhaf-Paradoxon werden alle möglichen Konstellation durchprobiert. In der rellen Politik neigen aber oppositionelle Parteien eher zum Veto als zur Zustimmung (Vgl. von Arnim) - dieser Bias müsste als Gewicht in die Banzhafmacht eingehen, um näher an die tatsächliche Machtausübung zu gelangen. Fraglich ist aber, ob in einem LD-Konzept der gleiche Effekt auftritt. --Jan Huwald 08:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie ist es denn, wenn bei einer Abstimmung mehrere Alternativen und nicht nur zwei zur Verfügung stehen, und die Gruppen pro Alternative nicht nur angeben können ob Zustimmung oder Ablehnung, sondern auch wie sehr(Beispielsweise auf einer Skala von 0(völlige Ablehnung) bis 10(völlige Zustimmung)). In diesem Fall würde doch auch eine kleine Gruppe Einfluss haben. Wird in diesem Fall der Effekt des Banzhaf-Paradoxes kleiner?

Foren-Hinweis

(Verschoben hierher aus dem Haupttext --Bernd 18:03, 26. Feb 2007 (UTC)) Im Forum gab es einen Thread zu dem Thema, gestartet 23.02.07:
-forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=24574- wurde mittlerweile zurück gezogen, da sich IMHO das Forum als ungeeignet für ernsthafte Diskussionen erwies. Weiteres hier und ggf. in einer zu gründenden Arbeitsgruppe. 01:39, 24. Feb 2007 Bernd

Das ist Unsinn. Nur weil sich zwei im Forum nicht riechen könne ist das Forum keineswegs "nicht" geeignet. "Nicht geeignet" für eine Diskussion ist das Wiki (dafür ist dieses nicht gedacht) und schon gar nicht eine AG...denn diese beinhaltet nur Befürworter. Das ist Unfug. Aloa5 10:26, 25. Feb 2007 (UTC)

ups Aloa. Ich hatte dich doch um Rückmeldung gebeten und aus deinem Posting war derartiges nicht zu ersehen. Ehrlich ich bin gerade etwas überfahren, was die AG betrifft. Es wäre hilfreich gewesen, derartiges auch mal im Forum zu sagen. Und nun??? Hast du denn Veränderungsvorschläge, was das Forum betrifft? Zur Info: ich hab mittlerweile den Vorstand gebeten, selbst mal über das Regelwerk zu diskutieren.--Nimix 16:37, 27. Feb 2007 (UTC)

Aloa, "ungeeignet für ernsthafte Diskussionen" ist das Forum IMHO, wenn dort lange Postings auftauchen, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Offenbar fühlen sich Leute (oder "Leut") durch die Offenheit des Forums zu solchem Verhalten .. inspiriert. Und wenn ich ein Thema aufbereite und vorbringe, dann nehme ich mir auch die Freiheit, meine Beiträge in einem solchen Fall zurück zu ziehen. Nebenbei bemerkt sind solche Threads auch ein schlechtes Aushängeschild für die Partei. --Bernd 12:39, 2. Mär 2007 (UTC)

Wer sagt dass in einer AG nur Befürworter mitarbeiten? --Excogitation 00:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde sagen das man in einer AG BGE praktisch keine BGE-Gegner finden wird. Und wenn doch, dann in einem Verhältnis 100:1 (der eine ist ein Masochist). In einer AG Filesharing wird man auch keine Gegner dessen finden und in einer AG Forum auch keine ML-Befürworter welche das Forum eigentlich schließen wollen. Es liegt in der Natur der Sache, das man sich in AG´s zusammenfindet welche sich mit einem Thema beschäftigt an welchem man positiv interessiert ist. Als halb-OT führt das mithin dazu, das sich Innenpolitik-Interessierte wie Schäuble oder vor allem Wiefelspütz sich nur unter ihresgleichen austauschen. Im Verhältnis eher selten wird man daher im Ressort Innenpolitik sehr freiheitsliebende Menschen finden. Das soll nicht bedeuten, das es gar nicht vorkommt. Eine Partei ist "auch" nur eine AG im größeren. Und bei den Grünen wird man auch auf wenige nicht-Öko´s Marke "ich bin für Braunkohlekraftwerke" stoßen. :) Grüße, Aloa5 08:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Begriff "Liquid Democracy"

• Mal eine Anregung/Frage zum Begriff selbst: Ich denke, die meisten Leute die sich noch nie intensiv mit dieser Materie befasst haben, können mit dem Begriff "Liquid Democracy" rein gar nichts anfangen. Ist der im deutschen Sprachraum wirklich schon so gefestigt, dass es keine Alternativen gibt, als es so zu nennen?

Auch wenn ich dafür möglicherweise gesteinigt werde: Mir persönlich würde der Begriff "Demokratie 2.0" z.B. viel besser gefallen. Damit dürfte zumindest dem einigermaßen informierten Internetbenutzer sofort klar sein, um was es hier in etwa geht. Auch wenn mir durchaus bewusst ist, dass "Liquid Democracy" eine spezielle Form einer "Mitmach-Demokratie" ist. -- MatthyK 19:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Verständlicher für den Otto-Normalbürger finde ich "Fließende Mehrheiten" oder "Variables Stimmgewicht" oä., wir sollten in der Außenwirkung mit verständlichen deutschen Begriffen arbeiten. --AndreasRomeyke 19:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich finde alle bisher genannten Begriffe blöd. Diese Problematik haben wir bereits auf dem BPT festgestellt. Begründung:

• Liquid Democracy: nichtssagend, Neologismus, Anglizismus
• Demokratie 2.0:
  1. 2.0 war 2006, der Begriff ist breitgetreten, seine Definition verwaschen
  2. Google, Microsoft und Mr. Schäuble machen 2.0
  3. es klingt nicht ernst (muss es das?)

  Demokratie 2.0 sollte eher ein Schlagwort für ein Konzept, als eine Bezeichnung für Liquid Democracy

• Fließende Mehrheiten, Variables Stimmgewicht: treffen beide nicht den Kern der Sache und klingen langweilig
• Proxy-Voting: k.a. klingt einfach Scheiße

Möge das Begriffsbrainstorming als kontinuierlich verstanden werden und wir uns daran nicht vordergründig aufhalten. --Jan Huwald 20:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor den Wortteil direkte demokratie einzubauen, und ein wort hinzufügen, dass die Delegierungsmöglichkeit klar wird. DDD: Delegierbare direkte Demokratie oder direkt/indirekte Demokratie --> ich weiß selber das diese beiden Vorschläge nicht sonderlich gut sind, aber es geht halt prinzipiell um die Änderung des Begriffes in diese Richtung! MarcelE 20:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe, bedeutet liquid, dass eine ständiger Abgleich des Meinungsbildes erfolgt. Quasi in einem fliessenden Prozess ist so jederzeit der aktuelle Bügerwille erkennbar. Ich schlage deshalb vor, die weniger konstruierten Begriffe dynamische Demokratie oder flexible Demokratie zu verwenden.--Ingo 10:16, 4. Nov. 2009 (CET)

Elektronische Wahlen

• Ich bin davon überzeugt, dass ein Konzept wie "Liquid Democracy" in der Praxis nur dann überhaupt Sinn macht, wenn die Möglichkeit besteht, seine Stimme von zu Hause aus, elektronisch abzugeben (über das Internet also). Das Durchführbarkeit vertrauenswürdiger, elektronischer Wahlen ist meiner Meinung nach ganz wesentlich dafür, dass das Konzept aufgeht.

Wie seht ihr das, bzw. welche Ideen habt ihr dazu?

Die Stimmen in einer "Blackbox" verschwinden zu lassen, halte ich für den grundsätzlich falschen Weg - egal wie sicher das implementiert ist und wie sehr das kontrolliert und überwacht wird. Nachvollziehbar wird ein Wahlergebnis auf diese Weise nie sein können. Die einzige Lösung für das Problem, scheint mir die konsequente Offenlegung aller abgegebenen und nicht abgegebenen Stimmen zu sein. Natürlich nicht mit Namen und Anschrift, sondern mit einer (geheimen) ID, die nur der zugehörige Stimmberechtigte kennt. Dadurch, dass für jeden Einzelnen überprüfbar ist, unter welcher Rubrik, seine Stimme verbucht wurde, fällt jegliche Manipulation sofort auf. Dazuerfundene Stimmen würden die Zahl der Stimmberechtigten erhöhen und damit ebenfalls auffallen. Die einzige "Gegenrede", die ich dazu kenne, ist die Tatsache, dass ein "Stimmenkäufer" so ebenfalls prüfen könnte, ob die gekauften Stimmberechtigten auch tatsächlich im Sinne ihres Auftraggebers gewählt haben. -- MatthyK 00:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Ideen? idee 1 bis 3 ... guck mal auf meine seite Y23 12:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Geheime Wahl und LD, ist das vereinbar?

Ich verstehe einen Punkt bei der LD noch nicht.

Ich gebe jemanden in einer Sachfrage oder in einem Ausschuss oder Gremium meine Stimme. Diese hat er solange, bis ich ihm meine stimme entziehe. Wie kann das geheim funktionieren. Vorrausgesetzt, dass nirgendwo meine Stimme gespeichert wird? --Nomic 13:34, 12. Nov. 2007 (CET)

loesung? ganz einfach Stimmentausch! siehe meine Seite, idee 3 Y23 12:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich könnte man beide Systeme nenbeneinander laufen lasse. Die einen deligieren ihre Stimmen jedes Jahr an Partein die diese Stimmen an ihre Fachkräfte weiter deligiert. Diese Stimmen können dann wie gewohnt per Urne und Zettel gemacht werden. Die Stimmen währen immernoch annonym. Doch die anderen haben den Vorteil von LD und wer das nutzen möchte muss es öffentlich machen. Ich sehe keine momentan keine Möglichkeit die folgenden Aspekte zu vereinbaren: Annonym + Elektronisch + Direkt. Die Urnen-Zettel-Stift-Lösung ist alt und erprobt. Man könnte auch Thematisch grob deligieren, doch dann sehn die Zettel schlimmer aus als die zur Europawahl. Ich bin regelmäßig Wahlhelfer und meine Erfahrung ist: Je mehr Optionen und Stimmen umso länger und komplizierter ist der Zettel. --Ruiin 22:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich will mal auf Fefes Blog hinweisen der etwas ähnliches zu LD zu sagen hat. http://blog.fefe.de/?ts=b23f68fa -- Ruiin 18:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Gedanken

Der Begriff "Partei" müsste hier völlig neu definiert werden. Was ist die Aufgabe einer Partei wenn keine parlamentarische Demokratie mehr existiert? Inhalte, Gesetzentwürfe usw. würden sicherlich statt von Parteien oder anderen Organisationen in themenspezifischen AGs offen und kollaborativ von jedermann erarbeitet werden. Zumindest wäre das erstrebenswert. Dabei würde man die Vor- und Nachteile sowie mögliche Auswirkungen sammeln und für den Wähler neutral auflisten damit sich dieser dann zwischen konkreten Vorschlägen entscheiden kann. (vergleichbar mit den Wikipedia-Meinungsbildern)

Warum sollte ich mich einer Partei anschliessen, wenn ich die Inhalte die mir wichtig sind ganz direkt mitgestalten kann ohne zuvor einen Konsens oder Kompromiss mit den Genossen erarbeiten zu müssen. Da unterstütze ich doch lieber die NGOs die für Themen werben die mir wichtig sind. Auch der Meinungsbildungsprozess würde sich eher auf NGOs konzentrieren die sich viel direkter und spezieller mit gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen als es die Parteien oder Politiker tun und für bestimmte politische Fragen Wahlempfehlungen aussprechen werden. Dabei entsteht für mich weiterhin die Frage warum ich mich dann nicht gleich von NGOs wie beispielsweise Greenpeace in umweltpolitischen Fragen vertreten lassen kann.

eine NGO die mitregiert ist keine NGO mehr. Greenpeace wird dann zur Partei. Eine Partei währe nur noch ein grober Zusammenschluss von Delegationen die die gleiche Meinung vertreten. --Ruiin 23:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die heutigen Parteien würden dann wohl eher die Aufgabe eines kommerziellen Dienstleisters übernehmen die einen Service für Demokratiefaule mit politischer Gesinnung anbieten. (Satirebeispiel: "Für nur fünf Euro im Monat vertreten wir Sie 24 Stunden am Tag sozialdemokratisch/christdemokratisch/... in allen aktuellen politischen Fragen") --Nic 03:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre die Option für Stammwähler die sich nicht auseinandersetzen wollen mit den Themen weil sie anderes zutun haben. --Ruiin 23:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab grad ein paar Forumsbeiträge gelesen, wo es darum geht, Gesetze auf nem Wiki zu erarbeiten, also nicht nur für eine Partei, wie ich es verstanden habe, sondern allgemeine Gesetze.

Jetzt folgende Idee: Man schaffe ein wiki.bundesgesetze.de nd verhandle daraf Gesetzestexte. Wie in nem anderen Wiki auch. Damit nicht jeder grad rumtrollen kann, kann man das ja moderieren, gibt es bei der Wikipdeia ja auch, daß manche Einträge nicht gleich direkt bearbeitet werden können. Auf der Diskussionsseite (die ich der Übersicht halber als Forum gestalten würde, aber das hat wohl was mit meiner Ablehnung gegen Wikis zu tun: Fertige Texte sind übersichtlicher als bei Foren, Diskussionen aber unübersichtlicher...) werden dann die einzelnen Gesetze diskutiert, Änderungsvorschläge eingebracht etc. Moderator ist ein gewählter Volksvertreter, oder von einem solchen eingesetzt, ähnlich vielleicht wie heute die Minister. Alle paar Jahre(Monate/Wochen) werden zu gerade wichtigen Gesetzen Volksentscheide abgehalten, aufgrund der im Wiki erarbeiteten Alternativen. Das kann man ruhig mit Wahlkabine wie bisher tun, weil nachvollziehbar und so. Parallel können dann auch Moderatoren des Themas gewählt werden... Dann entscheidet unter Umständen, inwieweit die Mods gegen Trolle vorgegangen sind, bzw inwieweit sie auf die Diskutanten bei den Diskussionen eingegangen sind. Somit wäre der Politiker potentiell näher am Volk, das Volk näher an der Politik, und alles noch demokratisch. Vielleicht müßte man den Kanzelr in Bundesadmin und die Minister in Bundesmod umbenennen. Schäuble, Bundesmoderator für innere Angelegenheiten. In dem Namen schwingt schon viel weniger Macht mit... So in die Richtung stelle ich mir das vor. Wäre liquid, wäre democracy, die Parteien hätten eine neue Rolle als Admin und Modvereine, die jeweils für bestimmte Moderationsstile stehen... Hab ich was übersehen?--Tonnerkiller 21:44, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ein Problem wird oft übersehen: Die Gesetze sind für das "einfache" Volk oft nicht überblickbar und deshalb sind dies nicht unbedingt in der Möglichkeit alles zu entscheiden. Zudem gibt es viel zu viele Anträge, die vom Volk beantwortet werden müssten. --> Das kann keiner Überblicken: Im Bundestag haben die Menschen schon genug zu tun, und ein Arbeiter hat keine Zeit sich den neuen Gesetzestext durchzulesen, etc. Man kann sich nicht in alle komplexen und teilweise weniger wichtigen Gesetze hereindenken.

Ein weiteres Problem ist, dass nicht jeder Zugang zum Internet hat und damit prinzipiell benachteiligt wäre. So kann sich nicht jeder mit der Zeit versehen sehen, an der Wiki zu arbeiten, etc. Es ist auch nicht umbedingt sichergestellt, dass die Gesetze die Ansprüche von Gesetzen erfüllen, oder das die Gesetze die der Bundestag verabschiedet auch verabschiedet werden. --> Man kann es nicht auf Internetgebundene Leute beschränken. Bundesmod oder admin ist meines Erachtens auch nicht geeignet, weil es nicht dem nötigen Charakter entspricht und zu sehr nach der C64 Generation klingt. Weil die Gesetze derart komplex und anspruchsvoll sind, würden am Ende hauptsächlich die Politiker und die Politikwissenschaftler den Endtext schreiben. Es besteht da auch die gefahr, dass irgendeiner etwas zum falschen ändert plötzlich. Wenn im Wiki die genze Diskussion stattfindet oder auch nur ein wichtiger Teil,dann wird nicht die Meinsung des Volkes widergespiegelt, sondern die der engagierten Menschen, die IM Internet aktiv sind! Also vieles ist an dem System noch zu verbessern und auszureifen, bevor wir als Piratenpartei, dieses ins Programm aufnehmen MarcelE 20:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Wikipedia wird von allen gelesen doch wieviele schreiben einen Artikel oder machen mit? Ein Bruchteil, damit währ das Ziel von LD verfehlt. --Ruiin 23:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ausschüsse

Zu

„Für Steuerrecht möchte ich gerne durch die Partei SPD, für Umweltpolitik durch die Partei die Grünen und für die Schulpolitik durch die Privatperson Herrn Müller vertreten werden. Für die Entscheidung über das neue Hochschul-Zulassungsgesetz an den Universitäten möchte ich aber selbst abstimmen.“

Da hatte ich vor vielen Jahren schon die fixe, nie rumerzählte Idee, man könnte ja die Mitglieder der Ausschüsse direkt wählen. Also neben dem Wahlzettel für den Bundestag noch einen Satz Wahlzettel für Finanzausschuss, Umweltausschuss, Bildungsausschuss, ... Bundestag und Bundesrat müssen sich bei unterschiedlichen Ansichten ja jetzt schon irgendwie einigen, andere Länder kriegen das auch hin (Senat/Repräsentantenhaus in den USA, ...), dann sollte das zwischen Bundestag und weiterer "2. Kammer" = Ausschuss auch irgendwie gehen... Das wäre evtl. ein erster Schritt in die Richtung des Themas hier. --Mueck 01:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Jop also erstmal Ausschüsse oder "Themenparlamente" zu wählen fänd ich auch besser als gleich in ein total extrem chaotisches System abzurutschen. --DrHalan 14:49, 11. Okt. 2009 (CEST)

Exekutive - stabile Regierungsbildung

Wie sollte es mit Liquid Democracy zu einer Regierungsbildung kommen, wenn düe Bürger praktisch für Gesetze abstimmen aber eben nicht unbedingt für Parteien. Man benötigt Außenminister, Kanzler, Präsidenten (den kann man direkt wählen) und ähnliches um Deutschland außen und innen zu vertreten.

Die exekutive muss zudem mit Gesetzen fertig werden, die sich eventuell sogar widersprechen oder unfinanzierbar sind. MarcelE 20:14, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das finde ich einen interressanten Punkt. Wie bildet man ambesten eine Exekutive und mit welchem Problemen muss diese fertig werden? Wenn wir LD in das Verfassungsgefüge einbauen müssten dann würde ich nicht weitergehn als damit das Parlament abzulösen. Das bedeutet: Regelmäßige Wahlen des Kanzlers (alle 4 Jahre) der die Exekutive(Karbinett) ernennt. Das Problem könnte die Absetzung des Kanzlers und damit der Exekutive sein: Das könnte so schnell geschehen das wir keinen konstanten Ansprechpartner fürs Ausland haben. Auch die Haltung des Auslands zu unseren Vertretern würde sich ändern wenn diese alle 3 Monate aus dem Amt geworfen werden. --Ruiin 23:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ganz Deiner Ansicht. Entscheidungsprozesse auf internationaler Ebene funktionieren (noch) eben nicht per LD. Und das werden sie auf absehbare Zeit auch nicht, auch wenn die Idee der LD sich nach und nach ausbreitet. Sie breitet sich eben nach und nach aus und nicht ad hoc, hier in Deutscheland vielleicht schon, aber in Syrien könnte es schon ein wenig problematischer werden, oder in Iran oder in USA. Klar könnten und sollten wir Vorreiter sein, aber es wäre nicht bloß blauäugig, sondern gemeingefährlich, da blind und dogmatisch reinzurennen bloß "um" und ohne Rücksicht auf "was sonst". Sich im urdemokratischen Champagnerbad zu suhlen, ist weder idealistisch noch bloß "jugendlich", es ist schlicht gefährlich. Es gibt nun einmal doch diese Geister, die etwas gegen uns hier in Europa und gegen unsere Wertvorstellungen haben. Wem das nicht einsichtig ist: cave canem. MrScoville 22:29 30. Oct. 2012 (MET)

Gefahr von Betrug

Es besteht doch die Gefahr, dass man bei Abgabe der Stimmen an Einzelpersonen diese beeinflusst, diese einen eventuell zwingen können die Stimme abzugeben (Kriminell) und sei es auch nur der Mann zu seiner Frau oder die Eltern zu den Kindern, etc. Wie kann man das verhindern ?

Es gibt doch die Gefahr, dass prinzipiell jede Software gehackt werden kann! Wie kann dem vorgebeugt werden, wie kann es verhindert werden, dass niemand andere Stimmen verändern kann. MarcelE 20:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Für groß halte ich die Gefahr von Stimmenkauf, oder - noch perfider - die Verwendung von virtuellen Wählern, von Sockenpuppen, die systematisch zur Manipulation angelegt werden. Hgb 17:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich denke man sollte generell eine Variante mit TANs (wie vom Onlinebanking bekannt) in Betracht ziehen. Dadurch kann Sniffing von Passwörtern, Bruteforce etc. umgangen werden. Weiterhin können "Freunde und Bekannte" am heimischen Rechner keinen Mist machen, wenn man mal nicht anwesend ist. Für jede politische Änderung wäre daher so eine TAN nötig. Weiterhin denke ich, dass in Erwägung gezogen werden sollte, eine Umstellung erst nach 24 Stunden wirklich als Umstellung im System zu registrieren. So hat man bei eventuellem Missbrauch noch einen Tag lang Zeit, sich persönlich bei einer Stelle auszuweisen und die Änderungen ohne Auswirkungen rückgängig zu machen. Auf die Weise können auch problemlos Entscheidungen zurückgenommen werden, die man unter Androhung von Gewalt oder z.B. im alkoholisierten Zustand getroffen hat. --Zap- 09:30, 28. Sep. 2009 (CEST)

Statt einfacher TANs bin ich für eine geschickte Lösung mit Digitalen Signaturen und Public Key Infrastruktur. Das ist zeitgemäß und deutlich sicherer. TANs würden aber gut als Anfangslösung funktionieren. Stimmrpckruf wäre mit PKI auch möglich, sehe ich aber als Feature, nicht als Grundsatzfrage: Immerhin kann man genausogut zum Rückruf gezwungen worden sein, Zap-! --Moritz Voss 15:21, 11. Okt. 2009 (CEST)

Umsetzung: Software Lösung ist wichtigster Schritt

Ich halte nichts davon, erstmal mit "Papier und Bleistift" zu üben und dann erst anzufangen das (im Gutfall) in Software zu giessen.

Ich denke das LD wirklich nur mit Software wirklich geübt werden kann und wir auch nur mit Software wirklich ein Gefühl dafür entwickeln können was funktioniert und was nicht.

Ich schlage daher folgenden Umsetzungsplan vor:

1. Evaluation verschiedener Softwarelösungen oder eigener Prototypen. Vorauswahl von 3 Systemen.
2. Probebetrieb der Softwarelösungen zur Gewinnung von (zunächst einfachen) Meinungsbildern auf verschiedenen Ebenen der Partei.
3. Analyse der Ergebnisse des Probebetriebs. Auswahl eines Systems. Auswahl der Ebenen auf denen der Einsatz sich als sinnvoll erwiesen hat.
4. Schrittweise verbindliche Einführung.

--Andizo 23:05, 9. Okt. 2009 (CEST)

Seconded! Auf jeden Fall braucht es dafür eine Softwarelösung. Das ganze muss aber konzeptionell wasserdicht sein, aber mir schwebt da schon etwas mit Public Key Infrastruktur vor - würde geheimes, aber nicht anonymes Abstimmen erlauben (wie bei echten Wahlen), die Stimmweitergabe ermöglichen (optional ebenfalls geheim), usw. Sollte man sich für eine Fremdentwicklung entscheiden, muss diese auf jeden Fall sicher und stabil sein - eine abgegebene Stimme muss so "echt" sein wie es eine Unterschrift oder die Stimme im Real Life wäre. Wenn es so etwas bereits gibt, spricht wenig dafür, etwas eigenes zu entwickeln. Sonst muss man aber in den sauren Apfel beißen und zuerst serverseitig die "Theorie" als Backend implementieren, und dann Schritt für Schritt ein Webfrontend drumherumbauen, das im Idealfall soviel Spaß macht wie dol2day und gleichzeitig so verbindlich ist wie ein Parteitag.

Ein Problem, das ich bei Fremdentwicklungen sehe, ist, dass der Geheimhaltungsgrundsatz wegen des Servers schwierig umzusetzen ist; eine schicke Web 2.0-Umfragesoftware wird deshalb nicht reichen (salopp gesagt). Wenn man es jedoch geschickt mit PKI macht, kann man es so aufziehen, dass wenn der Server zum "Startzeitpunkt" (Registrierung eines Parteimitglieds und Ausstellung der Zertifikate) nicht kompromittiert ist, sich aus den Stimmen später keine Rückschlüsse darauf machen lassen, von wem sie kommen - außer, dass sie garantiert echt sind. Da wir aber z.B. bei der Papierwahl im Wahllokal auch darauf vertrauen, dass wir keine verdeckt markierten Stimmzettel bekommen, liegt da sowieso der 1. Vertrauensschritt. Ein kleines Aufsichtsgremium sollte da ausreichen.

--Moritz Voss 15:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

LD Problem: praktische Politik

Wer das Buch "Wie Politik funktioniert" von Wolf Wagner kennt, kennt auch die Zweiteilung von politischen Handeln in symbolische Politik und praktische Politik.

Das Buch gibt es als kostenloses PDF hier und als Taschenbuch oder Hörbuch im Handel. Wolf Wagner war Politik Professor in Erfurt und hab den Tipp via Holger Klein (NSFW - Podcast).

Nach Wagner läuft ein Gesetz hauptsächlich einen verdeckten Weg durch die Behörden und wird hauptsächlich von den Parteifunktionären, die sich mit dem Thema befassen, ausgearbeitet und von Beamten ausformoliert. In die Medien kommt es nur wenn ein Minister einen Wert darin sieht es zu seinem Thema zu machen (PR und so) oder wenn die Opposition es zu ihrem Thema macht (Oppositions-Kontrolle). Gesetze die weder für die einen noch für die anderen interresant sind kommen nie in die Öffentlichkeit weil sie vllt nur so kleine Dinge regeln wie den Verkehr oder wie lang eine EU-Gurke sein darf.

Diese Gesetze sind praktisch, denn sie ändern etwas wo ein Regelungsbedarf besteht, aber für die Öffentlichkeit uninterressant.

In der LD soll das mit der Delegation aufgefangen werden, doch was ist wenn zuwenige sich darum sorgen? Gibt es ein prozentuales Verfahren oder ein Verfahren mit absoluten Zahlen? Werden dann kleine Dinge von wenigen beschlossen?

Das Buch empfehle ich aufjedenfall für jeden der sich mit politischen Systemen, politisches Verhalten von Menschen, etc. auseinandersetzen wollen. --Ruiin 23:42, 11. Aug. 2010 (CEST)