Diskussion:Datenschutzforderung zu LiquidFeedback

Beyond the Bullshit

• Was einige der Befürworter nicht verstehen (wollen):

1. Es ist technisch extrem hart durch die Löschung die Auszählung der Stimmen und deren History nicht zu beeinflussen. Anonymisierung, wenn akzeptiert, würde das Problem aber lösen. Max WeberII

   Technische Probleme sind kein Argument, um Datenschutz aufzuweichen. --Fenriz 21:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

2. Ohne technische Gadgets keine Basisdemokratie mit > 10K Parteimitgliedern! So einfach ist es. Dann müssten wir wie die anderen Parteien agieren. Max WeberII

• Was einige der Gegner nicht verstehen (wollen):

1. Ja, die meisten sehen Parteimitglieder = Politiker = öffentliche Person. Es gibt aber auch den stillen Unterstützer in verantwortungsvoller Position, der zwar aktiv sein möchte und die Meinung mit bilden, aber eben nicht nach Außen mit den Piraten in Verbindung gebracht werden aus Job, Amts-, whatever Gründen. Max WeberII

Vielleicht verstehen beide Seiten ja sehr gut worum es geht, bewerten es aber einfach anders. Und nur weil wir ein Problem erkannt haben (>10K Parteimitglieder && Basisdemokratie == Schwierig) heißt es ja lange nicht, dass man das erste dahergelaufene Tool nutzen muss. Natürlich bleibt den Piraten nur dieser Zank mit ungewissem Ende, wenn sie nicht bereit sind sich mit dem Kern-Thema konstruktiv-kreativ kritisch auseinander zu setzen um eine echte und für alle akzeptable Lösung zu finden. Heiend

• Dazu habe ich leider nur Fragen parat, keine Antworten: Ist dieses Tool denn "dahergelaufen"? Was würde das genau bedeuten, hat es Schwächen, die die Alternativen nicht haben? Wie lauten die Alternativen und wie gut wurden die von Piraten analysiert und getestet? Wie groß ist der (auch finanzielle) Aufwand, jetzt ganz am Ende der Evaluation, Analyse und sogar Abstimmung für LQFB jetzt auf ein anderes Pferd umzusatteln? Sleeksorrow

• • Ich habe von Lösung finden geschrieben, die für alle akzeptabel ist. Ich kann also keine Antworten geben auf Fragen zu einer Lösung und deren Alternativen die es noch nicht gibt. Aber vielleicht schafft es jemand anderes. Als dahergelaufen bezeichne ich dieses Tool, da die Bedürfnisse der Piraten anscheinend nicht ausreichend umfassend analysiert wurden und die Entscheidung nach rein funktionellen Kriterien getroffen wurde. Heiend

• • Ich will mit meinen Fragen vor allem darauf hinweisen, daß wir gerade dabei sind, die Revolution in der Politik abzusagen, weil der Passierschein A38 fehlt. Denn ich vermute, daß die Antworten auf meine Fragen zeigen werden, daß ein solches anderes Tool nicht existiert, nicht getestet und geprüft ist und vmtl eh dann an einer anderen Stelle eine Schwäche hat, die sowas wie hier in grün auslöst. Wir können uns nicht einigen, wir schmeißen das Ding hin, suchen das nächste, können uns nicht einigen... So kann das Jahrzehnte gehen mit wasimmer wir finden. Dann können wirs auch gleich sein lassen. Wir müssen uns zusammenraufen, aber auf beiden Seiten sehe ich nur noch Opposition aus oppositinellen Gründen, die Faktenlage wurde schon vor Tagen verlassen. Hinschmeißen ist das letzte, was uns weiterbringt. Sleeksorrow

• • • TINA ist ebenfalls kein Argument. Nur weil es nichts anderes gibt und man schon viel Arbeit investiert hat, heißt das nicht, dass man es nehmen MUSS. --Fenriz 21:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

• • • • Mir was unterstellen, was ich nicht gesagt habe, ist auch kein Argument. Es gibt sicher viele Alternativen, aber die werden wir selbst genauso zerbomben wie LQFB. Ich rede davon, daß wir es erst ernsthaft versuchen müssen, einen Kompromiss zu erarbeiten. Ich seh hier keine konstruktive Arbeit, nur Kompromisslosigkeit, wie von Dir hier auch. Es gibt nur 100% Deine Meinung oder doof. Das ist weitaus eher TINA. Was die Extremisten auf BEIDEN Seiten hier machen, ist reine Destruktion und ich bin noch nicht bereit, aufzugeben und Eurem Stolz das LQFB in den Rachen zu schmeißen. Ich werde weiterhin jeden unterstützen, der konstruktive Vorschläge macht. Sleeksorrow

• • • • • Das hat mit Stolz nichts zu tun. Bitte schau Dir meine Argumente auf dieser Seite an. Auch Fundamentalopposition lasse ich mir nicht unterstellen. Ich bin durchaus kompromißbereit, jedoch nicht an Stellen, die das Grundgesetz verletzen. --Fenriz 21:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

• • • • • • Ich finde bei der Suche nach Deinem Namen auf dieser Seite immer nur Antworten, die erklären sollen, warum ein Argument eines anderen für Dich falsch ist. Sollte was anderes dazwischen sein, habe ich es leider übersehen. Sleeksorrow

Pseudonym ist nicht Anonym

An alle, die glauben unter einem Pseudonym oder einer fixen Nummer im Liquid sei man anonym:
Diese Annahme ist falsch.

• Ein Pseudonym ist per se personenbezogen.
• Ein Pseudonym im Netz lässt sich sehr leicht und automatisch enttarnen:
  • http://www.cs.utexas.edu/~shmat/shmat_oak09.pdf
  • In Kürze: ein Automat schaft schon allein aufgrund der Netzwerktopologie Treffer mit einer Sicherheit von 88%.
    Wenn man weitere Infos - wie z.B. politische Ansichten, Schreibstil usw. hinzu zieht, kann die Fehlerquote von 12% deutlich verbessert werden.
  • Das Pseudonym ist ein einem einzigen Fall anonym:
    Wenn es nur ein einiges Mal verwendet wird und es keine weiteren Beziehung gibt.

Sachlich falsch

die Speicherung der Nutzungsdaten wie Abstimmungsdaten ohne Löschungsmöglichkeit und -absichten, auch über die Lebenszeit von Nutzeraccounts hinweg

Das ist sachlich falsch, siehe "Morpheusprozess", bei dem der Name durch eine zufallskennung ersetzt wird und der invitecode gelöscht wird.

das Führen einer ewigen Pseudonym-Historie

Das ist sachlich falsch, die Historie wird pro Account geführt, jeder Pirat kann sich jederzeit sierner Vergangenheit entledigen, in dem er einen neuen Accountbestellt und den alten sperren und anonymisieren lässt.

Wenn es eine Historie gibt, wie du selber schreibst, dann ist diese These sachlich richtig! Auch wenn du hier ein Workaround beschreibst! (Abgesehen davon, wird das wohl kaum einer nutzen, da der Aufwand groß ist) Datenschutz sollte nicht durch Workarounds eingehalten werden!!! -- TimNiemeyer 09:45, 23. Jul. 2010 (CEST)

Bring dich bitte auf den aktuelle stand der Diskussion, bevor du so etwas behauptest. Wir können nicht immer wieder von Vorne anfangen. Stand ist, das es technisch möglich ist, den Vorgang des Accountklickens so weit zu automatisieren, das es quasi frei von aufwand ist. Praktisch wird die angestrebt, wenn die Einführung abgeschlössen ist. Alxhh 12:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

die Möglichkeit für Dritte, die Inhalte der Datenbank herunterzuladen

Die Datenbanken lässt sich nicht vollständig herunterladen, es fehlen Profile und Invitecodes. Diese Möglichkeit ist für die Kontrolle des Systems essentiell, wer fordert, dies abzuschaffen fordert, LF nicht einzusetzen und anstatt dessen ein anderes System einzuführen.

Alxhh

Kontrolle kann es nicht geben, wenn man nicht alle Pseudonyme und deren reales Abstimmungsverhalten kennt. Man kann insofern immer nur die eigene Stimme kontrollieren und die derer, von denen man das Abstimmungsverhalten kennt. Daher ist das nur eine Scheintransparenz. --Fenriz 21:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es ein anderes system gibt welches besser ist als LF dann muß es auch eingeführt werden,LF ist lediglich das erste Tool was derzeit auch angewandt wird und hat neben unbestreitbaren Vorteilen auch unbestreitbare Nachteile Deuterium 12:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Vertraulich und Kontrollierbar

Hier möchte ich einen Vorschlag einbringen, den ich bereits für ein anderes Meinungsbildungstool (Lime-Survey) ausprobiert habe:

Für jede Abstimmung wird mit Beginn de Abstimmung an alle Teilnehmer ein persönliches Einmal-Token versandt - dies kann gut von einer anderen Instanz als dem LQFB System geschehen - über eine vertrauenswürdige Drittinstanz - die nur die Liste der Teilnehmer erhält.
Bei der Drittinstanz wird eine Kopie der Teilnehmeradressen und eine Kopie der Token - getrennt (!) archiviert.
LQFB erhält die Liste mit den gültigen Token für die Abstimmung zurück. Zur Abtimmung meldet man sich NICHT mit seinem Pseudonym, sondern mit dem Token an.
Anschließend wird die Abstimmung mit den Token Zuordnungen publiziet, incl. evtl. nicht genutzter Token.
Damit kann jeder die Auszählung nachvollziehen und für sich feststellen, ob seine eigene Stimme korrekt ist.
Damit keine "Phantasietoken" eingeführt werden, kann an der Drittstelle geprüft werden, wer alles Token erhalten hat (dies nur von "Vertrauensleuten" - nicht öffentlich) und ob Tokenmenge mit der in der LQFB-Instanz genutzten identisch ist (öffentlich).
Somit wird zumindest systematischen Manipulationen der Boden entzogen, Fehler sind natürlich nicht völlig auszuschließen, aber sehr weitgehend kontrollierbar.
Damit müssten sich nur Initiatoren und Diskutanten zumindest mit Pseudonym "outen" - nicht aber das gnaze Abstimmungsvolk (bzw. de Initiator kann sogar gegen den eigenen Vorschlag vortieren)
Was noch fehlt, ist das Modell für die Delegationen (Delegierte könnten einfach mehrere Token erhalten ) - Ideen wilkommen
-- Privacy

Das ist ein guter (Teil-)Vorschlag, in einem System, das komplett offen ist, also auch für alle Nicht-Mitglieder (Öffentlichkeit) einsehbar ist. In meinem Alternativ-Vorschlag "Intern und Extern" könnte man das sehr gut integrieren (siehe weiter unten). Wirelessoptical

Verschiedenes

• "Auf der anderen Seite werden diese organisatorischen Mittel zum Schutz der Inhaltsdaten verneint, da es technisch nicht sicher möglich sei diese zu schützen." Falsch. Nicht, weil es "technisch nicht sicher sei", sondern weil die Verfügbarkeit dieser Daten notwendig ist, um das Ergebnis des Meinungsbilds überprüfen zu können. --NineBerry 18:32, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • WIE kann man das überprüfen? Das ginge nur mit Aufdeckung aller Identitäten und Befragung aller Abstimmenden, ob die Stimme korrekt gezählt worden ist. --Fenriz 18:47, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Das muss nicht technisch gesichert werden, sondern rechtlich. Es muss empflindliche Strafen geben, wenn der Datenschutz gebrochen wird, so wie es der CCC z.B. auch in These 8 fordert. --Fenriz 18:48, 22. Jul. 2010 (CEST)
    • Der CCC, bei den Piraten wird der Datenschutz mit keinem Wort erwaehnt... Etron 19:03, 22. Jul. 2010 (CEST)
      • Traurig aber wahr! --Fenriz 19:08, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Imho: lieber den Admins vertrauen und damit Anonymität und somit freie Meinungsäußerung sicherstellen als letzteres aufzugeben. --Sven423 19:35, 22. Jul. 2010 (CEST)
    • Gute Admins wollen idR nicht so einen hohen Vertrauensstatus haben. Sie sehen sich selbst als "korrupte Schweine" und wollen deshalb ein System, was vor ihnen so sicher wie möglich ist. Ich vertraue da eher dem Gensek, der hat immerhin noch eine hohe demokratische Legitmation. --Haibaer 01:17, 23. Jul. 2010 (CEST)
    • Vertrauen in die Admins hat nix mit Anonymität zu tun Boe 15:44, 23. Jul. 2010 (CEST)
    • Man könnte einen Kontrollausschuss gründen, der rollierend mit zufälligen Mitgliedern besetzt wird Wirelessoptical 12:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

• habe kein Problem auf einem PT unter Pressebeobachtung meine Karte hochzuhalten - wieso dann online?
  • weil die Presse nicht jede Abstimmung speichert und unendlich vorhält, automatisch recherchierbar und mit anderen Daten verknüpfbar, bitte mal ein wenig mehr mit Datenschutz und Internet befassen --Fenriz 19:08, 22. Jul. 2010 (CEST)
    • Da muss ich aber dagegenhalten. Wir sprechen doch immer von der digitalen Revolution, die alle Lebensbereiche verändert und an die sie auch angepasst werden müssen - aber beim Datenschutz halten wir an der Planke des Analogen (eben ohne endlose Vervielkfältigungsmöglichkeit) fest? -TurBor 01:01, 23. Jul. 2010 (CEST)
      • Natürlich, Datenschutz ist in der digitalen Welt sogar noch viel wichtiger als in der analogen Welt, da Daten automatisch analysierbar und verknüpfbar sind, es lassen sich automatisiert Persönlichkeitsprofile erstellen. Das muss verhindert werden! --Fenriz 01:42, 23. Jul. 2010 (CEST)

• Wer nicht öffentlich hinter seiner eigenen Meinung steht, hat in der Politik absolut nichts zu suchen! Transparenz und Piraten ==> Wasser predigen, aber Wein trinken?
  • Muss ich denn jetzt aus der Piratenpartei austreten, wenn ich für den Schutz meiner Daten bin? Heiend
  • Mit dem gleichen Argument kann man die Vorratsdatenspeicherung oder Kameraüberwachung verargumentieren. "Stehe hinter Deinem Surfverhalten" bzw. "Stehe hinter Deinen Handlungen". Piraten benutzen hier die gleichen Argumente wie unsere politischen Gegner? Überwachung verändert das Verhalten, das belegen viele wissenschaftliche Studien. Außerdem sind durch Offenlegung von Abstimmungsverhalten Bestechlichkeit und Repressalien Tür und Tor geöffnet. --Fenriz 19:11, 22. Jul. 2010 (CEST)
    • Du hast glaube ich das Schlüsselwort im obigen Argument übersehen, und das ist "Politik". Es geht um einen sehr speziellen Lebensbereich, für den wir - im Gegensatz zum privaten Bereich - Transparenz, nicht Datenschutz fordern.-TurBor 01:06, 23. Jul. 2010 (CEST)
      • Damit stellst Du Dich gegen das BVerfG, das die politische Meinung als besonders schützenswert einstuft. Bitte nicht politische Meinung mit Politik verwechseln. Eine Meinung ist noch keine Politik. Das ist der Trugschluss, dem viele aufsitzen. --Fenriz 01:42, 23. Jul. 2010 (CEST)
  • Nur Piraten in Amt, Mandat oder Kandidaten haben diese "Pflicht", normale Mitglieder nicht. --Sven423 19:34, 22. Jul. 2010 (CEST)
    • Um das nochmal zu verdeutlichen: Die Meinung der Partei ist Politik, die von unseren Amtstraegern vertreten werden soll - sie sind damit Politiker, die aber nicht mal notwendigerweise IHRE Meinung vertreten. Die Meinung der Parteimitglieder, und damit mithin auch innerhalb LQFB, ist noch keine Politik per se. --- Wenn ich als Pirat automatisch Politiker bin, moechte ich auch die Rechte eines Politikers wahrnehmen - nicht nur die Pflichten. --Rico 'mc' Gloeckner ^sprichmitmir 09:50, 23. Jul. 2010 (CEST)
  • Sogar die Mitgliedschaft in einer Partei gilt als besonders sensibles Datum im BDSG (§ 3) - noch viel mehr gilt dies für einzelne Meinungen. Tenor des BVerfG - wer sich beobachtet fühlt, wird nicht frei und ehrlich zu seiner Meinung stehen. Zu Entscheidungen muss der Funktionsträger stehen, diese transparent machen und seine Entscheidungsgründe darlegen - seinen gesamten Prozess der Meinungsbildung muss er dabei nicht offenlegen.

Bei Volksentscheiden ist üblicherweise der Initiator öffentlich bekannt, die "Unterstützer" sind "amtsbekannt" - d.h. müssen sich mit Name und Adresse in die Liste eintragen, diese Liste wird aber nicht dauerhaft und öffentlich ausgehängt. Die Betroffenen stimmen aber dann _geheim_ ab - und sind niemanden bzgl. ihrer Stimmagabe Rechenschaft schuldig. -- Privacy 21:44, 22. Jul. 2010 (CEST)

Und das ist auch gut so. Ich kann einer Meinung sein, und trotzdem eine kontraere Meinung nennen oder beim Findungsprozess unterstuetzen. In Diskussionen eroertere ich alle Punkte, die mir wichtig erscheinen, unabhaengig, ob es meine Meinung ist, oder nicht. Eine Beitrag in einer Diskussion stellt noch keine Meinung dar, eine Stimme in einer Abstimmung jedoch schon. --Rico 'mc' Gloeckner ^sprichmitmir 09:24, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wie könnt ihr ernsthaft davon ausgehen, dass ein Piratenpartei-Mitglied automatisch Politiker sei und hierdurch seine Datenschutzinteressen komplett hintenanstellen muss?! Für Funktions- und/oder Mandatsträger würde ich das bejahen. Aber auf keinen Fall für für ein "einfaches" Mitglied. Siehe auch die Beiträge oben dazu. ValiDOM

Vali, Du rennst bei *mir* offene Tueren ein; ich denke das trifft auf Privacy auch zu. --Rico 'mc' Gloeckner ^sprichmitmir 11:50, 23. Jul. 2010 (CEST) (siehe 6 absaetze weiter oben.)

• Die maximal notwendige Speicherdauer der einzelnen Abstimmungsergebnisse beträgt ein Jahr (dann wurden die Rechenschaftsberichte entsprechend geprüft, und es konnte sichergestellt werden, dass bei jedem Meinungsbild tatsächlich nur Piraten beteiligt waren, die auch stimmberechtigt waren. Danach sind die Daten mindestens zu anonymisieren; eine Löschung wäre noch besser. Wenn anschließend Dumps irgendwo im Internet auftauchen, dann ist immer noch die Frage nach der Glaubwürdigkeit dieser Dumps. Sie sind zumindest weniger glaubwürdig als die Dumps, welche man direkt aus LQFB ziehen kann. --Haibaer 01:22, 23. Jul. 2010 (CEST)
  • Mit der Lösung könnte ich sehr gut leben. Aber auch da scheint z.zt. keine Gesprächsbereitschaft beim Ober-Liquid C.Lauer. ValiDOM
    • Hat sich gestern anders angehört Miriam

Wiki?

• die Speicherung der Nutzungsdaten wie Abstimmungsdaten ohne Löschungsmöglichkeit und -absichten, auch über die Lebenszeit von Nutzeraccounts hinweg
• die Möglichkeit für Dritte, die Inhalte der Datenbank herunterzuladen

Beides ist m.E. im Wiki genauso gegeben, aber keine beschwert sich darüber. Warum? -- rxl 19:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Im WIki kann ich mir x-Accounts zulegen, ausserdem wird eine "Mitwirkung" via Wiki nirgends gefordert. Anträge zu Satzung un Pateiprogramm kann ich genausogut via SnailMail an die Patei senden.

-- Privacy 00:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ist es? Wer ist denn dieser Niemand3, der hier im Wiki immer so zerstoererisch wuetet? --Rico 'mc' Gloeckner ^sprichmitmir 09:26, 23. Jul. 2010 (CEST) (Vorstehender Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

Was hat das damit zu tun, dass eingestellte Daten auch über die Lebenszeit von Nutzeraccounts hinaus gespeichert werden? Um anonyme Accounts ging es hier nie. Insofern: Antwortfail. -- rxl 09:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das magst du so sehen und sei dir unbenommen. Ich ziehe den Unterschied in der Zuordnenbarkeit. Wird der Wikinutzeraccount geloescht, werden seine Edits auf einen anonymen Account gemappt. Die Aeusserungen kann ich aber bereits vorher nicht zwangsweise auf reale Personen mappen ("Niemand3") - das ist allerdings Entscheidung der Person, die die Meinung einstellt - ob sie unter ihrem Account mit verknuepften Daten editiert, oder ob sie zB von vornherein einen anonymen (nicht pseudonymen!) Account verwendet.. In LQFB kann niemand diese Entscheidung selbst treffen. Im uebrigen erkenne ich an, dass daran in LQFB gearbeitet wird. --Rico 'mc' Gloeckner ^sprichmitmir 09:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

• • Weil es hier keine Nachvollziehbarkeit der Identitäten gibt. In LQFB sind die persönlichen Daten nachvollziehbar mit den Nicks verbunden, hier bist Du einfach Mr. X, daher ist das nicht das Gleiche.

--Fenriz 19:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Ist es nicht so, dass die Verknüpfung nur in Ausnahmefällen bei Missbrauch herzustellen ist? Und missbrauchen muss man das System ja nicht zwingend.--Marina 20:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

• • • Die Nachvollziehbarkeit in LQFB ist nur unter der Bedingung gegeben, dass drei unabhängige Stellen zusammenarbeiten. Die Hürden sind also sehr hoch gelegt und nicht so leicht überwindbar, wie man es bei dir rauslesen könnte. -- rxl 21:49, 22. Jul. 2010 (CEST)
      • Du weißt aber schon, dass prinzipiell jedes System hackbar ist? Man kann ja nicht immer nur vom Amtsweg ausgehen, es gibt auch kriminelle Aktivitäten, die darf man nicht einfach aus seiner Realität ausblenden. --Fenriz 01:42, 23. Jul. 2010 (CEST)
        • Ich habe ja nicht behauptet, dass das System absolut sicher ist. Ich sehe aber, dass die Sicherheit durch technische und organisatorische Hürden ausreichend hoch für den Zweck ist.
          Deine Fundamentalopposition halte ich jedenfalls für kontraproduktiv. Hast du dich denn mal mit den Ergebnissen des Politikforums beschäftigt? -- rxl 08:24, 23. Jul. 2010 (CEST)
• dito --- und zugleich vertrete ich den Standpunkt, es kann keine "Sicherheit" garantiert, sondern nur möglichst optimal gestaltet werden ->Transparenz
  

auch werde ich in dieser Umfrage nicht abstimmen, nicht weil sie im Wiki steht und ich meine Daten schützen möchte, sondern weil die Umfrage eine Verknüpfung enthält die bei Abstimmung ja oder nein ein falsches Meinungsbild abbildet.

Mit der Einleitung:"Ziel ist es, dem Bundesvorstand eine weitere Entscheidungsgrundlage anzubieten.....noch vor der Einführung des Systems zu überarbeiten und darauf hinzuwirken, diese Änderungen im System oder zumindest organisatorisch abzubilden."

• hat die Forderungsliste folgend auf: "Insbesondere kritisieren wir ...." keinen eindeutigen Zusammenhang zur Forderung an den BuVo.

Es handelt sich um 2 unabhängige Forderungen, die nicht in einer Umfrage so eindeutig zu beantworten sind.

• allein, dass diese Umfrage im Wiki stattfindet, widerspricht den dargestellten Datenschutzforderungen (siehe auch Verwendungsmöglichkeit in der Umfrage durch falsche Pseudonyme,.

Der stammt aber tatsächlich von mir -----oder? Jasenka19:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Weil das Wiki nicht das offizielle, vom BPT angeordnete Tool für Meinungsbilder ist. --Sven423 19:45, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Der BPT 2010.1 und viele LPTs wurden mit Hilfe der Antragsfabrik als offizielle Tools vorbereitet. Alle diese politischen Äußerungen sind immer noch abrufbar. Meinungsvorratsdatenspeicherung? Srsly? -- rxl 21:49, 22. Jul. 2010 (CEST)
    • Und wo ist im Wiki die Verknüpfung Nick - reale Person? Weißt Du wer ich bin? Wo ich wohne? Wenn ich das nicht äußere wirst Du das nie herausbekommen. Bei LQFB existiert eine Verknüpfung, damit ist alles Personen zuordnenbar. --Fenriz 01:42, 23. Jul. 2010 (CEST)
      • s. 1. Punkt. Da hast du dein Argument bereits benannt. -- rxl 08:24, 23. Jul. 2010 (CEST)
      • Ähm. In Deinem Profil steht Deine Funktion. Jeder ist so verknüpfbar wie er sich selber preisgibt. Die Verknüpfung Nick <-> Person ist im LF sogar schwerer (wenn man sich nicht dämlich anstellt), wenn man nur abstimmt/delegiert ohne Wissen von ausserhalb LF sogar unmöglich. Im Übrigen steht im LF nicht Deine Adresse. Für wie blöd hältst Du Deine Leser? tarzun 08:37, 23. Jul. 2010 (CEST)

LQPP gehört zur Politik

"Marina Begründung: Wir fordern Transparenz und Datenschutz. Datenschutz für den Bürger, Transparenz für die Politik. LQPP gehört zur Politik."

Wahlen gehören auch zur Politik, trotzdem sind sie geheim. Nur weil man Mitglied einer Partei ist heißt das noch lange nicht, dass der einzelne sein Recht auf eine private Meinung weggibt. Transparenz bedeutet hier zu wissen für was die Partei steht, dazu müssen die einzelnen Mitglieder aber unbeobachtet ihre Meinung sagen dürfen! --Sven423 19:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es ist sogar extrem wichtig, dass man unbeobachtet seine Meinung sagen kann, da Überwachung zu Anpassung des Verhaltens führt. Gruppenzwang, Repressionen, Mobbing, die "Schere im Kopf", das alles droht sonst und verfälscht die echte, unüberwachte Meinung. --Fenriz 19:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da muss ich zwar zustimmen, sehe aber nicht das Problem, wenn ein unbekannter Nick für LQFB verwendet wird. Da entsteht dieses Problem nicht. Zurückverfolgt wird er ja nur bei Missbrauch, und das kann man ja vermeiden. --Marina 20:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. m( --Rico 'mc' Gloeckner ^sprichmitmir 09:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der unbekannte Nick allein schützt nicht. Da die Daten ewig verfügbar sein sollen kann sehr leicht eine Textanalyse der von einem Nick veröffentlichten Texte durchgeführt werden. Die Texte lassen sich leicht mit anderen, öffentlich verfügbaren Texten vergleichen. Deshalb solle, um das zu erschweren, eine Löschung in LQFB so früh wie möglich durchgeführt werden. --Sven423 20:34, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wieviel Zeichen brauchts in LF und wieviel Referenztexte brauchts für eine solche Analyse? Wie verknüpft man LF-Pseudo mit externen Texten wenn der LF-Nutzer nur abstimmt/delegiert/unterstützt? Wer Initiativen startet agiert politisch und ist transparent. Wer nur abstimmt kann sich durch Pseudo gut schützen. tarzun 08:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der beste Datenschutz ist immer noch, Daten gar nicht erst zu erheben. Unser Anspruch sollte sein, dass bei Auszählung der Abstimmung zwar ein valides Ergebnis ermittelt werden kann aber kein Rückschluss auf das Abstimmungsverhalten des Einzelnen möglich ist - halt einfach geheime Abstimmungen ermöglichen. Das Problem ist, dass dieses #liquid in erster Linie ein Delegationssystem darstellt und alle Systembedingungen diesem Delegations-Ziel untergeordnet werden - selbst auf die Gefahr hin, dass ein wesentlicher Punkt der Kernprogrammatik atomisiert wird und (schlimmstenfalls) eine Spaltung der Partei in Kauf genommen wird. Andena 21:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die Art von Transparenz und Datenschutz, die wir fordern, haben wir im Parteiprogramm niedergeschrieben.
Die LF-Nutzungsbedingungn weichen imho davon ab. --Stemke 20:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bezeichnend ist ja auch, dass in den Thesen der Piratenpartei der Datenschutz nicht vorkommt. Hat das jetzt so eine niedrige Prio bei uns? --Fenriz 20:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Intern und Extern

"LÖSUNGSANSATZ wäre ein internes und ein externes(öffentliches) LQFB. Damit könnte man beide Seiten die Partei-Interne und die öffentliche Seite einbeziehen ohne mit datenschutzrechtlichen Bestimmungen zu kollidieren. Das würde dem Anspruch vieler Sympathisanten (Nicht-Mitglieder) und Unterstützer als auch der interessierten Öffentlichkeit nahe kommen. Ein abgestuftes Konzept wäre sicherlich zielführender als die Maxime "Alles oder Nichts!". Allerdings bin ich der Meinung, das man dies in Reviews aufgrund der Erfahrungen im Realbetrieb auch noch im Nachhinein realisieren könnte. Wirelessoptical"

• Hast du das von unserem Liquidizer-Vortrag entnommen ;) ...zumindest die ersten Sätze sind unser Credo. Max WeberII 01:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

• Finde diesen Vorschlag gut und richtig. -- Marina

Es ist ja so, das bspw. in der Berliner Instanz öffentlich (ohne Anmeldung) gar keine Nutzernamen sichtbar sind. Und intern ist man dann eh nur "parteiöffentlich". Außerdem kann man ein neues Pseudonym ausschließlich für LF benutzen, wenn man sich nicht allzu dämlich anstellt und bspw. nur abstimmt/delegiert läßt sich das nicht auf einen selber (oder bekannte Nicks) zurückführen. tarzun

Das wird sich ab dem 01.08.2010 im berliner #liquid ändern, dafür sind eigens im Mai die berliner Nutzungsbedingungen geändert worden. Ab August werden alle Abstimmungsdaten der einzelnen Piraten weltweit veröffentlicht. Andena 21:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es werden im Bundesliquid nur die Nutzernamen (Pseudonym, wenn man eins vergeben hat) als Initiatoren von Initiativen und Anregungen veröffentlicht. Das war gestern auch Thema mit dem Vorschlag, dass als Wahlfunktion zu betrachten, kam vom Vorstand. Abstimmungsergebnisse sind öffentlich nicht auf die Pseudonyme / Benutzer zurückzuführen. Miriam

Hallo Miriam, ich schrieb von dem berliner #liquid. Vielleicht ist es Dir entgangen, dass die Nutzungsbedingungen durch den Vorstand geändert wurden http://wiki.piratenpartei.de/BE:Vorstandsbeschluss#Nutzungsbedingungen_LiquidFeedback und hiermit die Rechte der Piraten eingeschränkt wurden.

Hier kann man nachlesen, welche Daten alle im berliner #liquid veröffentlicht werden: http://wiki.piratenpartei.de/Datei:2010-05-02-_Protokoll_Vorstandssitzung_Landesverband_Berlin_LF_Daten.pdf Andena

Kenne ich, hat aber keine Auswirkungen auf Bundesliquid, Abstimmungen auch nur bei Delegationsstruktur, kommt aus der im Landesverband abgestimmten Verfahrensweise, keine Relevanz für die Bundesebene. Miriam 13:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da auch in den Nutzungsbedingungen des Bundes#liquids bereits die Veröffentlichung enthalten ist und der Vorstand die Nutzungsbedingungen auch fortlaufend ändern kann, hat das berliner Beispiel sehr wohl eine hohe Relevanz für die Bewertung des Datenschutzes in jedem #liquid. Andena

Ich kenne die Nutzungsbedinungen der anderen Landesverbände nicht, so kann ich jetzt also mich nicht im Budnesliquid anmelden, weil zu befürchten ist, dass irgendein Passus der bayerischen Instanz dazu kommen wird... Wo bleibt da die Logik? Miriam

Demnächst wird das Abstimmungsverhalten der einzelnen Piraten im berliner #liquid veröffentlicht, mal sehen wie es mit der Absicht aussieht, das Abstimmungsverhalten im Over-Liquid zu veröffentlichen. ;-) Andena

In meinen Augen ist LQFB ein revolutionäres Tool, das wir tatsächlich umsetzen sollten. Es ist zu wertvoll! Es lohnt sich, hier viel, sehr viel zu diskutieren.

Was mir jetzt nicht so gut gefällt, das von den Entwicklern der Standpunkt vertreten wird, es sei politisch nicht gewollt, die Anforderungen unserer Mitglieder umzusetzen. Rein technisch ist alles möglich, wenn man will! Wirelessoptical

Parteiprogramm

Nachzulesen unter: Parteiprogramm

• Sollte eine Regelung, die wir treffen, nicht zumindest den Forderungen unseres eigenen Parteiprogramms sowie geltender Gesetze folgen?

Informationelle Selbstbestimmung

Das Recht des Einzelnen, die Nutzung seiner persönlichen Daten zu kontrollieren, muss gestärkt werden. Dazu müssen insbesondere die Datenschutzbeauftragten völlig unabhängig agieren können. Neue Methoden wie das Scoring machen es erforderlich, nicht nur die persönlichen Daten kontrollieren zu können, sondern auch die Nutzung aller Daten, die zu einem Urteil über eine Person herangezogen werden können. Jeder Bürger muss gegenüber den Betreibern zentraler Datenbanken einen durchsetzbaren und wirklich unentgeltlichen Anspruch auf Selbstauskunft und gegebenenfalls auf Korrektur, Sperrung oder Löschung der Daten haben. Big Arne 21:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Transparenz des Staatswesens

... Der Einblick in die Arbeit von Verwaltung und Politik auf allen Ebenen der staatlichen Ordnung ist daher ein fundamentales Bürgerrecht und muss zum Wohle der freiheitlichen Ordnung entsprechend garantiert, geschützt und durchgesetzt werden.

...

Insbesondere für eine Bewertung politischer Entscheidungsträger ist es unabdingbar, dass die Grundlagen politischer Entscheidungen transparent gemacht werden. Negative Beispiele dafür sind die Geheimhaltung des Mautvertrages vor dem Souverän und seinen gewählten Vertretern, sowie die undemokratische Einführung von Wahlmaschinen, die geeignet sind, das primäre Element der Demokratie, die Wahl, zu beschädigen.

UNTERSCHEIDE: Entscheidungsträger in öffentlichen-rechtlich Strukturen (Staat) - politisch aktiver Mensch (am besten jeder Bürger als Zoon politicon) - letzterer darf keineswegs gezwungen werden, seine politischen Ansichten in die Öffentlichkeit zu tragen.

Wenn wir Liquid-Democracy als gesellschaftliches Modell ansehen - dann kann das nicht heissen, dass Partizipation an der Gesellschaft bedeutet, dass ich meine Stimme in Zukunft öffentlich abzugeben habe.

Die Piratenpartei will in diesem Sinne auf die Transparenz aller staatlichen Prozesse hinwirken und fordert daher:

• ...
• Seine Schranken findet dieses Recht in den Bestimmungen zum Schutz der Persönlichkeitsrechte, der nationalen Sicherheit, zur Verhinderung von Straftaten und ähnlichem. Diese Ausnahmeregelungen sind möglichst eng und eindeutig zu formulieren und dürfen nicht pauschal ganze Behörden oder Verwaltungsgebiete ausgrenzen. Big Arne 21:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ok, das ist ja soweit auch i.O. Aber eine Partei ist ein Verein. Eine Partei : gehört nicht zum Staatswesen. Es besteht lt. Nutzungsbedingungen ja kein

Anspruch auf Beschlussfassung oder auch Antragsstellung. Insofern sind die

Daten inkl. Aussagen von Mitgliedern zm Meinungsbildungsprozess schützenswert.

Wirelessoptical

Als Politiker - und schon gar als Parteimitglied - ist man nicht Teil der

 staatlichen Gewalt - deshalb ist der Anspruch auf Transparenz auf Kosten
 der persönlichen Freiheit nicht angemessen. Selbst ein Mehrheitsbeschluss
 mit Forderung nach "Hosen runter" für Parteimitglieder dürfte vor ordentlichen
 Gerichten anfechtbar sein - im Hinblick auf die unantastbaren Persönlichkeits-
 rechte - ebenso ein Ausschluss aus den Mitwirkungsmöglichkeiten bei
 Bestehen auf seiner Persönlichkeitssphäre. 

Ich habe auch nichts damit aussagen wollen. Ich bin mir nur vergleichsweise sicher, dass nicht alle von uns das Programm und dessen entscheidenden Punkte präsent haben, daher habe ich sie hier einfach mal rausgesucht und kopiert ;o) Big Arne 08:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Mal nur so als Erinnerung:

informelle Selbstbestimmung, Datenschutz, gläserner Staat, privater Bürger, das warem unsere Ziele, der Grund diese Partei zu gründen. Wir sind gegen die Vorratsdatenhaltung, gegen Überwachung , gegen zentrale Datenbanken allgemein, weil die beste Variante Daten zu schützen ist keine zu erheben.

Und jetzt? Jetzt sollen diese Grundwerte mal einfach hintenan stehen, nur weil wir einen weiteren Kommunikationskanal wollen?

Wir machen uns damit so unglaubwürdig wie die bestehenden Regierungen, die eben mal das Grundgesetz ändern, damit ihre nicht grundgesetzkompatiblen Gesetze wieder verfassungskonform werden. Wir machen uns gerade unglaubwürdig[b]er[/b] als andere Parteien, die eben mal ihre Grundwerte verletzten, um an die Macht zu kommen, denn wir tun das ohne Zwang von außen, wir tun das mal eben so, weil wir Lust darauf haben.

Leute, unser Programm ist unsere Verfassung. Wer soll uns glauben, wenn wir unsere Verfassung nicht mal ernst nehmen? mfg--hobbybauer 15:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Politisch aktiv sein != Staatsgewalt

Wenn es persönliche Grundrechte geht, stehen diese übrigens nicht zur Disposition einer wie auch immer gearteten "Mehrheitsmeinung" - egal ob via Doodle, LQFB or what ever. Nicht umsonst gilt die Mitgliedschaft in einer Partei und politische Ansichten als besonders sensibles Merkmal nach BDSG (§3)
Aus den einschlägigen Urteilen des BVerfG:
"Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen. Wer damit rechnet, daß etwa die Teilnahme an einer Versammlung oder einer Bürgerinitiative behördlich registriert wird und daß ihm dadurch Risiken entstehen können, wird möglicherweise auf eine Ausübung seiner entsprechenden Grundrechte (Art. 8, 9 GG) verzichten. Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist."
BVerfG, Volkszählungsurteil 1983
"Auch eine nur kurzfristige Speicherung von Verkehrsdaten berührt das Interesse des Betroffenen an der Wahrung seines Fernmeldegeheimnisses in nicht ganz unerheblichem Ausmaß. Aufgrund der Speicherung kann das Telekommunikationsunternehmen diese Daten zu eigenen Zwecken verwenden. Darüber hinaus besteht die Möglichkeit eines staatlichen Zugriffs, etwa aufgrund des § 100 g StPO. Auch das Risiko eines Missbrauchs der Verkehrsdaten durch das Telekommunikationsunternehmen oder durch Dritte, die sich unbefugt Zugang zu ihnen verschaffen, ist nicht völlig auszuschließen." Das gilt auch für Daten, die bei Anbietern von Webseiten gespeichert werden" BVergG

-- Privacy 00:29, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gedanken

Eine Grundlage dieses Problems ist die Frage, wie sich Datenschutz und Politik zueinander verhalten. Eine andere Grundlage ist auch die Angst vor der Ewigkeit, davor, dass hier etwas geschieht, was nicht wieder rückgängig zu machen ist. Dass "Transparenz" auf unserer Fahne steht, macht die Debatte nicht einfacher.

In diesem Spannungsfeld eine einheitliche Lösung zu suchen, ist gewagt. Der Vorgang der politischen Willensbildung muss meiner Meinung nach so heterogen bleiben wie die Mitglieder der Piratenpartei es sind. Ich mache mehrere grundsätzlich denkbare Lösungswege aus:

• Direkte Beteiligung - Meinungsäußerung, politische Diskussion
• Formelle Aggregation (Zusammenfassen) der Beteiligung - Wahlen, Deligierte usw.
• Informelle Aggregation der Beteiligung - Einfluss, Lobbyismus, Vetternwirtschaft usw.

Zu beachten sind, dass diese Formen ineinander übergehen können und

In diesem Sinne begrüße ich sowohl den Kampf derer, die versuchen, Liquid Feedback einzusetzen, als auch derer, die versuchen, sein Stattfinden oder seinen Einfluß zu definieren - inklusive derer, die es zu negieren Versuchen. Was ich da sehe, ist wohl der uralte Ringkampf der Partikularinteressen, nur diesmal auf einem hyperabstrakten Schlachtfeld ausgetragen. Und das Partikularinteresse "Einfluss" hat wohl jeder...

Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen, wer das Drehbuch zur Piratenpartei geschrieben hat. Voltaire, Dante und Kafka fallen mir da als Kandidaten ein.

Bzapf 00:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Alternativen

1. LÖSUNGSANSATZ wäre ein internes und ein externes(öffentliches) LQFB. Damit könnte man beide Seiten die Partei-Interne und die öffentliche Seite einbeziehen ohne mit datenschutzrechtlichen Bestimmungen zu kollidieren. Das würde dem Anspruch vieler Sympathisanten (Nicht-Mitglieder) und Unterstützer als auch der interessierten Öffentlichkeit nahe kommen. Ein abgestuftes Konzept wäre sicherlich zielführender als die Maxime "Alles oder Nichts!". Allerdings bin ich der Meinung, das man dies in Reviews aufgrund der Erfahrungen im Realbetrieb auch noch im Nachhinein realisieren könnte. Wirelessoptical

LF wird sich selbst totlaufen - statistische Erfassung der Piraten, die LF bewußt ablehnen

LF wird sich selbst totlaufen, ob mit oder ohne dauerhafter Totalüberwachung aka "totale Transparenz"
Die Frage ist, inwieweit LF oder die Datenschutzerklärung und Nutzungsbestimmungen überhaupt technisch noch groß angepasst werden können. LF ist ohne ein breit akzeptiertes Anforderungsprofil von einer kleinen in sich abgeschlossenen Gruppe erschaffen worden. Kleine redaktionelle Korrekturen an der Datenschutzerklärung werden das grundsätzlich unzureichende Datenschutzkonzept von LF nicht lösen. Zudem wird eine Abstimmung durch die Füße stattfinden. Viele werden auch etwas verschärfte Datenschutzerklärungen nicht anerkennen und lieber auf einen LF Account verzichten. Piraten, die ihre LF-Account und Abstimmungsdaten, bei Austritt aus dem System löschen lassen wollen, können sich ja auch auf das BDSG berufen und ggf Klage einreichen. Einer wird es schon machen und dann ist dieser Punkt geklärt. Es ist ja müßig Rechte zu erbitten (Löschung bei Austritt), die einem bereits per Gesetz zustehen. Zudem wird LF nicht funktionieren, als Spielerei wird es von einer anfänglichen Begeisterung zehren, die aber nach einiger Zeit merklichem Desinteresse, Enttäuschung und Frustration weichen wird. Also lasst doch die Pferde einfach laufen. LF wird den Gegenbeweis seiner absoluten Unzulänglichkeit selbst erbringen. Jeder, der Angst hat etwas zu verpassen, sollte sich mal etwas entspannen. Die enttäuschenden Erfahrungen in Berlin sprechen dagegen. Die aktuelle Datenschutzerklärung ist ja ein sehr ehrliches Statement, wie LF angewendet werden soll. Warum in diesem erschreckend klaren Statement gegen jedweden Datenschutz und Respekt gegenüber den Piraten, denen ihre informationelle Selbstbestimmung ein unveräußerliches Recht ist, rumpfuschen? Mein Vorschlag ist: Lasst LF starten, lehnt euch entspannt zurück und beobachtet das Scheitern. Das Berliner LF ist ja auch ziemlich unproduktiv mit stetig sinkender Beteiligung. Der Output ist für die politische Arbeit nicht verwertbar. Vielleicht sollten man die Möglichkeit schaffen, Piraten, die LF bewusst nicht benutzen werden, statistisch zu erfassen, damit ihre Stimmen nicht als 'desinteressierte Nichtwähler' von in LF Abstimmenden vereinnahmt werden können. Dieses würde auch eine bessere Bewertung der Legitimation von LF Meinungsbildern ermöglichen. In der Zwischenzeit könnte man sich ja Gedanken machen, ob nicht ein Anforderungskatalog für ein funktionierendes Urabstimmungssystem erarbeitet werden sollte. Das würde eine gleichberechtigte Partizipation aller Piraten fördern (zB Urabstimmung über BPT Anträge, die mit Briefwahloption oder dezentraler Stimmenabgabe auch Offlinern beteiligen könnte). -- Seahorse 22.07.2010

Knackig und auf den Punkt;) -TurBor 00:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

Könnte der Wikiuser Alxhh - Alexander Morlang es mal unterlassen, meinen Alternativvorschlag, wie man mit den Datenschutzerklärung alternativ verfahren könnte, eigenmächtig auf die Diskussionsseite zu verschieben. Ich habe ihn wieder an seine ursprüngliche Stelle kopiert. Es handelt sich hier um einen Alternativvorschlag, wie man das aktuell festgefahrenen LF Problem lösen kann. Bitte etwas mehr Fairness und Respekt gegenüber den Beiträgen Anderer. Danke. --Seahorse 10:00, 23. Jul. 2010 (CEST)

Argument Max WeberII - Thema Fairness - Lähmung der PP durch LF

Thema Fairness: Ich favorisiere auch eher "mein Tool", finde aber das du deine Meinung etwas sehr stark zuungunsten des Systems LF kundtust (dick; auf Haupt- und Diskussionsseite). Alternativvorschläge sehe ich nur skizzenhaft im letzten Satz. - Was dir allerdings nicht entgangen sein dürfte ist, daß wir irgendein Tool brauchen, wenn alle basisdemokratisch ihren Senf dazugeben wollen ;) Max WeberII 03:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Max Weber
1. Mein Alternativvorschlag_1 ist der, Piraten, die LF nicht nutzen wollen, eine Stimmoption zu geben, dieses auch auszudrücken. Wer LF unter den aktuellen Bedingungen nicht nutzen möchte, wird seiner Stimme beraubt. Dieser Alternativvorschlag ist auch sehr konstruktiv, da ich dann auch sage, dass LF sofort starten kann.
Mein Alternativvoschlag_2 ist eher mittelfristiger Natur. Mit LF kann keine rechtlich verbindliche oder halbwegs repräsentative Partizipation erreicht werden. Dieses kann nur ein funktionierendes Urabstimmungssystem leisten. Selbst als reines Umfragetool ist es aus mehreren Gründen ein kompletter fail (u.a. wegen offene Meinungserfassung).
2. Deine Aussage "...ist, daß wir irgendein Tool brauchen, wenn alle basisdemokratisch ihren Senf dazugeben wollen" kann ich nicht folgen, es gibt doch schon ML und Wiki und anderen. LF produziert soziale Gleichschaltung und eher keine qualitativ höherwertige Partizipation. Zudem mag LF als Software funktionieren, die soziale Komponente, ob sich sinnvoll komplexe, teils sehr viel Verständnis und Wissen voraussetzenden Probleme über Massenabstimmung sinnvoll herbeiführen lassen, ist eher zweifelhaft. Soziologen beschäftigen sich ja mit solchen Phänomenen. Deren Urteil scheint über LF eher vernichtend. Diese soziologische Komponente, die sich mit dem eigentlichen Zweck von LF und mehr Partizipation beschäftigt, wird in der Diskussion von eher technisch versierten Piraten fast völlig ignoriert. Wenn der Sinn von LF nur ist, eine gefühlte Partizipation durch Klicken von 100.000 potentiellen Piraten zu erreichen, dann kann es dieses erreichen. Aber sollte nicht das Ziel sein, qualitativ hochwertige politische Lösungen und Partizipation zu erreichen. Wer mit LF arbeitet, wird ganz schnell merken, dass es (auf die Dauer) sehr starke negative Anreize für das Erarbeiten aufwendiger und gut ausgearbeiteter Anträge produzieren wird und damit eine gewisse negative Auslese von Kompetenz stattfinden wird. Wenn (überspitzt dargestellt) 100.000 blasse und pickelige Nerds über die Weiterentwicklung der Rentenanpassungsformel in einem LF-Antrag per Click abstimmen sollen, wird nicht viel herauskommen. Man kann dieses Argument als überheblich abtun, es ändert aber nichts an dem, was man in LF nach den ersten Monaten beobachten wird. LF produziert keine qualitativ hohen verwendbaren Output. Ein soziologisches Problem ist, dass man Menschen nach ihrer Meinung befragen kann, wie es LF machen wird, es aber immer abhängig von den Umständen und der Fragestellung unterschiedliche Antworten von den Befragten zu den selben (thematischen) Fragen geben wird. Menschen sind ziemlich wankelmütig und beliebige Wesen. Eigentlich möchte man ja die Wertorientierung der Piraten ermitteln. Dieses lässt sich aber nicht über das (zufällige und unstrukturierte) Abfragen von Meinungen erfassen. Es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen, Verhalten und Werten eines Menschen.
3. Einer der aus soziologischer Sicht geäußerten Kritik ist, dass die von LF vorgegebenen und moderierten Abläufe faschisierenden Tendenzen in der Meinungsbildung der Piratenpartei Vorschub leisten könnten und damit der innerparteilichen Demokratie eher abträglich sein wird. Faschisierend meint hier, das Minderheits- oder Alternativmeinungen schnell faktisch unterdrückt werden können. Dazu wurde u.a. auf der Berliner ML oder in der Diskussion von BPT Antrag eingegangen. LF benutzt ja ein tripple-OptIn Verfahren um Anträge zu bewerten in Kombination mit absoluter sozialer Kontrolle bei jedem einzelnen Schritt. Die LF moderierten Abläufen können leicht massendynamische, stark manipulierbare Effekte hervorbringen. Es sind aktuell wenig (oder besser keine) Sicherungen eingebaut, die dieses verhindern sollen. Es scheint fast, als wenn dieses so beabsichtigt ist. Kritik an der Ausgestaltung des LF Systems, die auf diese Punkte eingehen, werden komplett seit Anbeginn von den LF-Pusher und LF-Machern ignoriert. Fazit: LF könnte statt mehr parteiinterner Demokratie weniger bringen.
4. Du schreibst: "...finde aber das du deine Meinung etwas sehr stark zuungunsten des Systems LF kundtust". Ja, das kannst du so sehen, als Berliner Pirat, der LF ausführlich testen konnte und selbst aktiv damit gearbeitet hat und die begleitenden Umstände und Geisteshaltung der LF-Fanatiker kennt, wie sie mit Kritik oder "Verbesserungsvorschlägen" umgehen, habe ich vielleicht eine etwas anderes Hintergrundwissen. Ich bin durch die Erfahrungen mit den LF-Pushern und LF-Fanatikern leider nicht mehr in der Lage, ihren gestreuten Hoffnungen und Versprechungen irgendeinen vorauseilenden Credit zu geben. Sie haben in Berlin durch ihr Verhalten offen gezeigt, dass es ein schwerer Fehler ist, sie einfach weiter "ihren Wege" widerstandslos gewähren zu lassen. Die LF Fanatiker gebrauche die Piratenpartei als Objekt, um ihre Ideologie und Vision von vermeintlicher Click-Basisdemokratie (mit dem Feature unkontrolliert gehebelten Delegationsstimmen) mit totaler Transparenz (respektive Überwachung der Mitglieder) mit aller Macht durchzusetzen. Es stört sie dabei auch nicht, dass sie damit die Grundsätze der Piratenpartei aufs schärfst verletzen (Informationelle Selbstbestimmung, Datenschutz, Löschen statt Sperren, keine Überwachung und Vorratsdatenspeicherung). LF schließt Offline-Piraten aus und benachteiligt Online-Piraten, die sich nicht von ihren Parteigenossen überwachen lassen wollen (da diee an LF Abstimmungen nicht teilnehmen werden können). Ich hab im LF(BE) und auch zu dem BPT LF Antrag Z013 Antrag Z013, immer versucht meine "Meinung" durch Argumente zu begründen. Leider haben die LF-Macher ganz konsequent eine Schweigestrategie durchgezogen, mit der sie sich jeder Kritik an ihrem Projekt oder der Ausgestaltung vorsätzlich entziehen. Dieses Verhalten ist inakzeptabel für eine in ihrem Anspruch demokratisch verfasste Partei.
5. Was ist, wenn ein System eine Idee für das intendierte Ziel leider völlig unbrauchbar ist und dieses, wenn man es benutzt, auch ganz schnell selbst demonstrieren wird? Nur weil ich dieses ausspreche, sollte man mir keinen Vorwurf machen. Don't shoot the messenger. Ich halte das ganze LF-Projekt für parteischädigend und -zersetzend.
6. Die LF Pusher argumentieren von Anfang an mit falschen Aussagen und schaffen Hoffnungen, die LF nicht erfüllen kann. Sie selbst sind leider unfähig, eine offene Diskussion systembegleitend in den letzten 10 Monaten zu führen. Also eigentlich solltest du nicht mir, sondern den LF Pushern und treuen Mitläufern hier einige Vorwürfe machen. Aber im Grunde ist es egal, da LF es dem letzten Verfechter selbst zeigen wird, was es kann, oder auch nicht. Die Gefahr ist nur, dass die Piratenpartei an diesem Versuch und den offenkundigen Widersprüchen zu ihren eigenen Grundsätzen daran schleichend zu Grunde geht. Zudem könnte die Partei die nächsten Jahre in den von LF produzierten widersprüchlichen Allgemeinplätzen politisch komplett in ihrer innerparteilichen Meiungsbildung gelähmt werden, bis der Letzte LF-Gläubige realisiert, dass die Offenbarung und Erlösung durch LF vielleicht nicht mehr kommen wird. Technische Lösungen für soziale Probleme werden wenig helfen, zumal wenn sie eine Reihe offensichtlicher struktureller Mängel haben, die man nicht bereit ist anzuerkennen und wenigstens einzudämmen.LG Seahorse 12:08, 31. Jul. 2010 (CEST)

Argument Miriam - Thema 'Es ist kein Boykottaufruf'

Auf meine Nachfrage auf der Berliner Liste, was dieser Boykottaufruf soll, hat der Verfasser geantwortet, er sieht das nicht als Boykottaufruf an, seine Zeilen möchte ich nicht den Nicht-Berlinern vorenthalten. Wer über einen Zugang zum Newsserver verfügt: http://news.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=41&t=32592&start=10#p138478

Zitat Seahorse: Es ist kein Boykottaufruf. Es ist eine Möglichkeit, damit Piraten sich frei entscheidnen können, ob sie an LF unter den gegebenen Bedingungnen tielnehmen möchten oder nicht. Gab es nicht den Spruch "Piraten lieben die Freiheit".Warum sollten Piraten genötigt werden an LF teilzunehmen, wenn sie eigentlich davon Bauchschmerzen bekommen. Die Nötigung besteht aus meiner Sicht darin, dass es bisher keine Möglichkeit gibt, eine Nichtteilnahme an LF offen statistisch nachvollziehbar zu artikulieren.Aktuell zählt die Nichtteilnahme an LF als "Nichtwähler", über die ja auch bei öffentlichen Wahlen von den Parteien ordentlich hergezogen wird. Wer nicht wählt (unter Optionen, die er alle ablehnt) hat damit seine Stimme verwirkt. Die PP sollte etwas ehrlicher mit Politik und ihren Wählern umgehen und sie nicht ihrer Stimme berauben. Bundes LF könnte sofort starten und beweisen, dass es fiunktioniert und nützlich ist.

Wer Fairness und Respekt erwartet, sollte diesen auch selbst geben. Das was in der Alternative steht, ist eine Ohrfeige für jden Berliner, der mittels Liquid Feedback versucht, etwas für unseren Landesverband zu erreichen. Auch wenn man es nicht glauben mag, es funktioniert. Miriam 12:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Empfehlung zur Nichtnutzung eines datenschutzrechtlich bedenklichen Programmes als "Boykotthetze" abzustempeln, ist schon - insbesondere in den neuen sechs Bundesländern - etwas gewagt. Dieses politische Unterdrückungsrhethorik sollte doch eigentlich mit der ddr untergegangen sein. http://www.bpb.de/publikationen/0L60RY,1,0,Aufbau_eines_sozialistischen_Staates.html Andena 01:09, 1. Aug. 2010 (CEST)

Argument Me - Divide et impera - schleichende Umwidmung von Begriffen durch LF - Transparenz und Basisdemokratie

Ich möchte mal darauf hinwiesen, dass es durch Liquid Feedback und die Diskussion um dieses Projekt und dessen konsequent in der PP durchgesetzte Einführung als 'Das Tool' zur zukünftigen Meinungsbildung und Zwischenschritt zu einem Liquiden Delegiertensystem mit imperativem Mandat und Nutzung transitiver Delegationen ... eine schleichende Umwidmung und Neudefinition von zwei wesentlichen Begriffe für das Selbstverständnis der PIRATEN gab: 'Transparenz' und 'basisdemokratische Mitbestimmung'
1. Der LF-Transparenzbegriff (totale Überwachung, gläserner Pirat statt gläserner Staat, jeder Pirat ist Politiker und muß damit überwacht werden) wurde ja erst später mit dem der Diskussion zu dem LF Tool eingeführt (maßgeblich durch die LF-Roadshows und den LV Berlin) und hat nur eine namentliche Identität mit der ursprünglichen Forderung nach 'Transparenz' der Piraten (gläserner Staat, Piraten haben Recht auf informationelle Selbstbestimmung). Der neu eingeführte und mMn ziemlich abstruse LF-Transparenz-Begriff spaltet aktuell die Piraten (was ich leider schwer nachvollziehen kann. Überwachung und Zwang zu Post-Privacy waren ursprünglich keine Forderungen der Piraten)
2. Die "LF Click Basisdemokratie", als Verwirklichung von basisdemokratischer Mitbestimmung in einer Bürgerrechtspartei, wurde doch auch erst nachträglich von den LF-Jüngern aufgebaut und nachgeschoben. Wer gegen LF ist, ist gegen Basisdemokratie. Wer sagt eigentlich, dass eine funktionierende basisdemokratische Mitwirkung nicht auch anders sichergestellt werden kann (zB über Urabstimmungen zu wichtigen Themen). Es gibt viele Möglichkeiten dieses umzusetzen.
_ Ich erwarte durch LF eher eine Lähmung der Piratenpartei. Es wird ja jetzt schon klar, dass es schwierig wird hier Kompromisse zu finden, wenn fundamentale Grundwerte der PP offen infrage gestellt werden. Zudem könnte LF den Aufbau alternativer Strukturen hemmen, die qualitative politische Meinungsbildung und öffentliche Beteiligung an Politik in Deutschland (als APO) verhindern.
_ Wenn die PP in einer dummen LF-Click-Basisdemokratie gefangen ist, die niemals irgendwas sinnvolles produziert, aber Alternative Strukturen effektiv verhindert, dann ist die PP auf die nächsten Jahre uU politisch kaltgestellt oder zerbricht daran. Divide et impera at work ? :-)Zur Erinnerung mal einen Wahlwerbespot der PP "ICH BIN PIRAT!" LG Seahorse 23:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Argument Me - LF Programmierer fordert Klarnamenspflicht für LF(Berlin) - Stasi 3.0 - Geheimbund-Polemik

Wo die Geisterfahrt der PIRATEN mit LF hingehen könnte, haben einige der LF-Protagonisten im Berliner LF bereits verlauten lassen. Die von ihnen eingestellten Initiativen zeigen deutlich, von welcher Vision sie getrieben sind, und wo es ihrer Auffassung nach hingehen soll.

Jbe, einer der Programmierer von LF und einer der feurigsten Verfechter (Stand auch auf der Bühne des BPT2010.1 bei der Abhandlung von Z013 - der mit dem weißen Basecap ohne Bart, als Reminder: Mitschnitt BPT Z013 LQFB-Diskussion), stellte in das Berliner LF kürzlich einen Antrag ein, der die Einführung einer Klarnamenspflicht für LF forderte.
LF-Initiative: 'Teilnahme an LiquidFeedback unter Angabe des Realnamens' Zitat: "Die Teilnahme am Berliner LiquidFeedback-System soll zukünftig nur noch unter Angabe eines Realnamens möglich sein. [...] Die Accounts von Piraten, die nicht unter den geänderten Bedingungen teilnehmen möchten, werden gesperrt. " Ein LV Berlin Vorstandsmitglied konnte ihre Begeisterung zu diesem Antrag nicht mehr im Zaum halten und steuerte eine feurige Predigt für LF-Klarnamens-Transparenz bei 'Re: Pseudonyme in LF abschaffen (finde ich doof)_heide Zitat: "...Ich weiß, dass deine Initiative komplett undiplomatisch ist und zum falschen Zeitpunkt kommt - strategisch gesehn." Mal eine klare und ehrliche Ansage. (für Interessierte meine Antwort darauf mit anschließender Schlammschlacht mit jbe auf der ML [1],[2],[3]) :-)

Sein Freund Skipper, einer der Hauptakteure des LF-Teams, hat einen "Kompromißvorschlag" entworfen, der sich ziemlich windet, aber auch deutlich seine Präferenz für eine LF-Klarnamenspflicht zum Ausdruck bringt.
LF Initiative: 'Gesicht zeigen - Bekenntnis zur Transparenz aber Kompromiss im Interesse der Beteiligungsmöglichkeiten' Man muß den Text etwas genauer lesen. Die Pseudonymisierung wird akzeptiert, da ihre Abschaffung aktuell nicht mehrheitsfähig und durchsetzbar ist "...nimmt aber den status quo[ mit Pseudonymisierung], den ich als unbefriedigend empfinde, kritiklos hin." Dieser Kompromißvoschlag wurde in dem Augenblick formuliert und eingestellt, als sich abzeichnete, dass eine Mehrheit der Piraten, die sich noch an LF beteiligen, gegen die "totale soziale Überwachungs"-Initiative von jbe stimmten. Eine Niederlage des LF-Teams in einem von ihnen massiv über Delegationen dominierten Themenbereich durfte es nicht geben. Dieses Manöver hat schon was mit dem strategischen Einstellen von Anträge in LF zu tun.

Sein LF-Freund Sferex (Vorstandsmitglied LV Berlin) schreit, um uns zu erklären, warum die PIRATEN LF als Tool zur Gesinnungsüberwachung und zur Sicherstellung von "parteiinternen Wesenstests" einführen müssen. Mitschnitt BPT Z013 LQFB-Diskussion 0:19:40, Frage zum parteiinternen Wesenstest - Antwort: "... wir sind ja nicht in einem Geheimbund, sondern in der Piratenpartei. Wir sind in der Politik und im Speziellen ist die Piratenpartei angetreten transparent und nachvollziehbar Beschlüsse zu fassen, [sferex schreit und gestikuliert wild und aggressiv in Richtung Auditorium mit dem rechten Arm]IM GEGENSATZ ZU ALLEN PARTEIEN DA DRAUSSEN ... UND DAS IST UNSER VORTEIL!!!" Erinnert mich etwas an Sportpalast, Propaganda und Demagogie. 'When someone is shouting at you, it's time to move on.' Piraten sind in Zukunft alle Volksgenossen, die bereit sind, sich der LF-Bewegung anzuschließen und sich deren Überwachungs- und Kontrollzwang zu unterwerfen. Informationelle Selbstbestimmung wird mit der Mitgliedschaft in einem 'Geheimbund' gleichgesetzt, statt als eines der verfasssungsmäßig geschützten Grundrechte in Deutschland respektiert zu werden. Zudem schafft sie u.U. erst die Grundlage für eine freie Meinungsäußerung - LF aggregiert nur Meinungen, die im Zweifel unter sozialem Druck abgegeben werden. Wer sich nicht einer totalen Überwachung durch seine Parteigenossen unterwerfen möchte, wird von der innerparteilichen LF-Meinungsbildung der PIRATEN in Zukunft wohl ausgeschlossen werde. Wer was zu verbergen hat, gehört nicht zu uns, weil wir schaffen ja mit LF die 'TOTALE Überwachung'(aka 'LF-Transparenz'). Die Volkspiraten toben, der Saal bebt, frenetisches Gebrüll der Volks- und Kinderpiraten."LF, LF, LF, LF, LF, unser Heil LF ...." LF ist ein reines PIRATEN-Überwachungstool, da es für den behaupteten Zweck (repräsentative Meinungsbilder zu erfassen) völlig unzureichend und ungeeignet ist.

Ich stelle dieses hier mit ein, damit jeder sich selbst ein Bild von der "Geisteshaltung" der LF Leute bezüglich Pseudonymisierung und Datenschutz machen kann. (Pseudonymisierung ist ja absolut unzureichend, eine Verknüpfung der Daten mit einer realen Person zu verhindern!!!) Aktuell ist es der Zwang durch das BDSG, dass einen Betrieb von LF nur mit Pseudonymisierung überhaupt nur erlaubt. Es war aber mMn eher kein Wunsch und bewußt-gewünschtes Zugeständnis der LF-Leute an Piraten mit Datenschutzbedenken. Wie in Berlin, könnte man auch im BundesLiquid zur gegebenen Zeit versuchen, über LF-Mehrheiten eine Aufweichung der Pseudonymisierung zu fordern und damit Druck auf den BuVo auszuüben. Ein bereitwilliges Anerkennen der Notwendigkeit von personifiziertem Datenschutz besteht bei den LF-Leuten mMn NICHT. Das macht sie so gefährlich. LG Seahorse 10:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

Argument - LF-Überwachungs-Transparenz nur Mittel zum Zweck oder eigentliches Ziel der Einführung von LF, Kaste der Piraten-Politiker und Elite-Piraten

Von dem LF-Projekt, wurde ein neuer totaler Transparenz-Begriff in die Piratenwelt gesetzt, der mit der Forderung nach Datenschutz und informationeller Selbstbestimmung der PIRATEN offensichtlich kollidiert.

Die interessante Frage ist, ob dieses nur erfolgte, um ein schlecht konstruiertes Softwaretool (Liquid Feedback) zu retten und dessen Betrieb in der Piratenpartei irgendwie durchzusetzen, oder ob diese neue Überwachungstransparenz (Sind wir nicht alle Politiker?????-Ironie) der eigentliche Zweck von LF ist?

(... nach meiner in den letzen 8 Monaten gewachsene Einsicht basierend auf den zahlreichen und teils sehr aggressiven Auseinandersetzungen mit den fanatischen LF-Protagonisten im LV Berlin, bin ich mittlerweile zu folgender Ansicht gelangt...)

Das LF-Team (der harte Kern) möchte als strategisches Ziel in der Piratenpartei eine LF-Click (Überwachungs)Basisdemokratie installieren, bei der per Definition, jeder Pirat ein Politiker ist und damit permanent von seinen Parteigenossen überwacht werden soll. Dazu braucht es die LF-Überwachungs-Transparenz. Jedes individuelle Abstimmungsverhalten soll (partei)öffentlich sein. Die absolute LF-Überwachungs-Transparenz ist, neben der transitiven Delegation, eines der Kernprinzipien, die mit der LF-Software in der Piratenpartei durchgesetzt werden sollen.

Darum wehren sich die LF-Fanatiker auch mit Händen und Füßen gegen eine Auflösung ihrer Überwachungs-Transparenz. Mehr Datenschutz (Nutzung von Tokens, Kryptografie und Zertifikaten) würde ja gerade ihr strategisch-politisches Anliegen zerstören, das Konzept des gläsernen Piraten-Politiker einzuführen und nachhaltig und zwingend in der Piratenpartei zu verankern. Nur die Piraten-Politiker (Elite-Piraten) (in Berlin die "Aktiven") dürfen dann noch Entscheidungen treffen. Der große Rest von Piraten 2.Klasse (der "geheim" abstimmen möchte oder nicht unter seinem Namen auftreten möchte) darf maximal an einen Elite-Piraten-Politiker delegieren oder wird konsequenterweise völlig von der (online) Meinungsbildung und Abstimmungen in Zukunft ausgeschlossen (siehe jbes LF-Initiative: 'Teilnahme an LiquidFeedback unter Angabe des Realnamens'). Diese große Gruppe ist dann das Stimmvieh für die Elite-Piraten (heute noch die "Aktiven"). Diese "gewollte-passiven" Piraten (im LF-Neusprech), die zu einer absoluten Überwachung ihrer politischen Gesinnung nicht bereit sind, sollen die Partei der Elite-Überwachungs-Piraten (heute noch die "Aktiven") durch ihre Jahresbeiträge, Spenden oder Beteiligung an RL-Aktivitäten unterstützen (Wahlplakate für unsere Spitzenpolitiker-Piraten aufhängen).

Der innere Zirkel der Elite-Piraten (und zukünftigen Mandatsträger für Bundes- und Landtage) dürfte so 5-10% sein (entspricht der Abstimmungsbeteiligung im LF Berlin), der Rest umfasst die Gruppe der nur "unterstützenden" Piraten, die weitgehend aus der direkten Einflußnahme auf die Meinungsbildung der Partei ausgeschlossen sein werden. Die LVs werden durch das BundesLF übergangen und verlieren ihrer Rolle als Verankerung der Meinungsbildung mit der PIRATEN-Basis. LF ist reine Zentralisierung mit dem fadenscheinigen Versprechen Basisdemokratie zu bringen. LF ist aber so konstruiert, dass viele ganz schnell dem Abstimmungsterror überdrüssig sind und delegieren oder sich nicht mehr beteiligen werden. Es gibt auch keine Beteiligungsquorum (habe u.a. ich im LF, ML und Wiki wiederholt vehement verlangt). Von den LF-Programmierern wurde dieses bewußt mit den immer gleichen Plattitüden abgelehnt. Eine breite Partizipation an LF Abtimmungen scheint nicht gewünscht zu sein - siehe Diskussionsseite zu LF-Initiative: 'Liquid Democracy Systembetrieb formal aufnehmen' im Berliner LF (siehe Diskussion zu der LF-Anregungen[4](runterscrollen zu "Anregungen"!)[5], wie Mehrheiten in LF bestimmt werden sollen).[6]. Als Antwort auf eine sehr ernste Anmerkung von mir ("...Wer legt eigentlich die Abstimmungsprozesse, denen sich der LV Berlin in Zukunft unterwerfen muss fest ? - eher die Programmierer, die faktisch darüber eintscheiden, was sie implementieren wollen und was nicht? ...") gibt es eine klassische leere Floskel vom LF Entwickler jbe: "LiquidFeedback ist eine erste Software, mit der ein demokratischer Meinungsfindungsprozess über das Internet möglich ist. Es ist nicht ausgeschlossen und sogar erwünscht, dass LiquidFeedback verbessert wird und weitere Softwareprojekte geboren werden." [7] - *lach, das LF-Konzept war ja bereits damals wie heute aus Sicht der Programmierer perfekt)

Damit wächst die Macht der LF-"Aktiven". LF ist ein Machtinstrument, dass seine Macht erst über die Zeit aggregieren und bei wenigen einflußreichen "LF-Aktiven" (die sich im LF-Nackscanner angeblich ausziehen) zentralisieren wird. Mittlerweile lehne ich das LF-Projekt vehement als parteizersetzend ab.

Es gibt ein paar "Aktive" Piraten in Berlin, die offen davon träumen und dieses in ML und Blog Beiträge (in derAnfangsphase von LF in Berlin) überraschend offen geäußert haben.(an dieser Stelle müsste ich einen link angeben, habe aber keine Lust die ML und Blogs nach hunderten Beiträge zu durchsuchen) Die zukünftigen "Elite-Piraten" haben irgendwann in Berlin gecheckt, besser den Mund zu halten und zu schweigen. Es scheint aktuell ein LV-Berlin spezifisches Problem zu sein. Eine etwas abgehobene Einstellung einiger "Aktiver" im LV Berlin, die sich selber schon in gehobener Stellung sehen, wurde mir von anderen bestätigt, die mit ihnen direkt zu tun hatten.

Das LF-Projekt hat andere Dimensionen, als nur ein belangloses Software-Tool zu sein. Dahinter steckt eine ziemlich beängstigende, diskriminierende, ausgrenzende, elitäre und faschisierende Ideologie, die als nette LF-Click-Basisdemokratie (mit totaler Überwachung Features) verpackt ist. Vielen der LF-Mitläufer scheinen einige der Ziele von LF (gedankenlos, treugläubig) zu teilen und zu unterstützen oder einfach nicht wahrzunehmen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob einigen der hardcore LF-Anhänger dieses bewußt ist oder ob sie von ihrer Vision mmit LF die Welt zu retten getrieben sind. Einige machtgeile zukünftige Piratenberufspolitiker scheint es mMn in Berin zu geben, die von einem Mandat und Einzug ins Berliner Abgeordnetenhaus auf einer Piraten-Landesliste träumen oder Bundestag träumen.

Das Konzept und Ziel von LF ist völlig widersprüchlich und von offensichtlichen Fehlern, gerade in ihrer Bezug auf die Nutzung in der Piratenpartei, durchsetzt. Auf die aufgeworfenen Kritiken im Z013 wurde von dem LF-Team weitgehend boykotiert nicht beantwortet - http://wiki.piratenpartei.de/Antragsfabrik/Bundesweiter_Betrieb_von_LiquidFeedback

oder u.a. sehr schöne klare Ausführungen von justus (Mo 9. Aug 2010, 19:13) "...theoretische Widerlegung der Nachvollziehbarkeit von LiquidFeedback" http://news.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=262&t=34507&start=40#p144867

Die Mitwirkung der "einfachen" Piraten, die sich nicht ihr Leben komplett in den Dienst der PIRATEN stellen wollen, werden um ihre Mitwirkung und Einflussmöglichkeiten in einer solchen LF-Parteidikatur der Elite-Piraten (heute noch die "Aktiven") betrogen. Im LV Berlin gibt es klare Anzeichen für den Versuch zwischen "Aktiven" und "einfachen" Piraten zu diskriminieren. Ein LV Vorstandsmitglied verfasste folgende LF-Initiative Einrichtung einer Berliner RL-Aktive Mailingliste oder LF-Initiative: '"Redezeitbegrenzung" für die ML' (Initator Christopher Lauer) zudem scheint das gezielte Mobbing von unbequemen Piraten, die nicht zu den "Aktiven" gehörten, das über Monate auf der Berliner ML lief, in diese Richtung. Der LV Vorstand ("Aktive", die alle auch selbst erklärte hardcore LF-Pusher sind) hielt sich auffallend zurück. Es geht bei LF nicht um ein Tool - sondern um ein Ideologie und strategische Vision für die PIRATEN (die ich auf das schärfste ablehne) und um Macht, persönlichen Einfluß und Karriere. --Seahorse 01:16, 12. Aug. 2010

Schwarz-Weiß in Diskussion zwischen Privat und Öffentlich, Datenschutz vs Transparenz, mehr Grau bitte

Aktuell gibt es bei Vielen ein reines Schwarz-Weiß-Argumentieren. Dieses betrifft die Frage nach Informationeller Selbstbestimmung (Datenschutz, Privacy) und Öffentlichkeit und "Nachvollziehbarer Transparenz individuellen Verhaltens" (Überwachung, Kontroll, Zwang zu Post Privacy). Oder Privates vs Politische Sphäre. Dabei werden politische Motive mit scheinbar technisch erforderlichen Sachverhalten munter vermengt.

Man sollte den "politisch" motivierten Wunsch nach Überwachung und Kontrolle der Piratenmitglieder (als potentielle Politiker - eine Auffassung, die ich nicht teile) von der eher technischen Diskussion trennen, wie viel Privacy es in einer vernetzten Welt überhaupt noch geben kann.

Einflußreiche Internetfirmen versuchen ja das Konzept von PostPrivacy zu lancieren. Datenschutz macht eigentlich keinen Sinn mehr, da man in einer hochvernetzten Welt Informationen eh nicht mehr groß auf Dauer geheimhalten kann (Facebook-Zuckerberg Argumentation). Zitat:" ... Anfang des Jahres 2010 erklärte Zuckerberg in einem Interview mit Mike Arrington von TechCrunch, dass er „Privatsphäre“ nicht mehr zeitgemäß findet. Er begründete seine Ansicht damit, dass die Privatsphäre inzwischen ein überholtes Konzept sei, da mehr und mehr Nutzer immer mehr von sich persönlich im Internet preisgeben."
Die PIRATEN vertraten bisher eher genau das Gegenteil dieser These - Informationelle Selbstbestimmung, Privacy und Bürgerrechte sind zu schützen.

Es wird immer nur mit zwei Alternativen argumentiert und mit technischen und administrativen Erfordernissen, die dann irgendwie eine Veröffentlichung von allem erfordern. Diese Binär-Logik bei der Diskussion von Datenschutz und Transparenz ist eigentlich ziemlich verkürzend und veraltet.

Es gibt aber in der Wissenschaft auch Gegenkonzepte, die für eine Weiterentwicklung des binären Privacy Konzepts hin zu einer größeren Abstufung zwischen Privacy und Öffentlichkeit werben. Dazu möchte ich eine Vorlesung eines der einflussreichsten Wissenschaftler auf diesem Gebiet empfehlen:
Distinguished Lecture in Law and Technology - Daniel J. Solove
The Future of Reputation: Gossip, Rumor, and Privacy on the Internet Longstanding notions of privacy need review, and unless we establish a balance among privacy, free speech, and anonymity, we may discover that the freedom of the Internet makes us less free.

Die LF-Transparenz folgt neben der politisch gewollten Überwachung auch technisch dem eigentlich etwas überkommenen Konzept, dass es im "Netz" keine Privatsphäre (Privacy)mehr gibt, darum braucht man sich auch nicht mehr um deren Schutz Gedanken zu machen. LF ist in dieser Hinsicht ein eher banales Tool, man macht es sich leicht und definiert das Problem einfach weg, indem man einen neue (abstrusen) Transparenz-Begriff erfindet (Jeder Pirat ist jetzt Politiker und Amtsträger und MUSS darum öffentlich handeln). Die Piraten sollte etwas fortschrittlicher sein.

Die Benutzung von Pseudonymen innerhalb der Kommunikation der Piratenpartei hat sich bewährt (wiki,ML,forum ...) und ist eine ziemlich fortschrittliches Feature für eine deutsche Partei. Da sie Vielen erst die Freiheit schafft sich politisch zu äußern und einzubringen. Dieses meint aber nicht die Benutzung von Pseudonymen in LF bei Abstimmungen!!! LF-"Meinungsbilder" sind, wenn wir mal ehrlich sein wollen, eigentlich als Abstimmungen geplant - als (unschuldig-unverbindliche) Vorstufe zum Übergang zu einem Liquiden Delegierten-Delegations-oder Repräsentationssystem bei den PIRATEN. Eine geheime Kommandoaktion mit festen, strategischen Zielen (Dieses intransparente Vorgehen, die PIRATEN Satzung zu umgehen und andere Entscheidungstrukturen klammheimlich installieren zu wollen, lehne ich entschieden ab) Abstimmungen und Wahlen als Pirat sollten "geheim" (nicht einer Person später von Dritten zuzuordnen sein). Mandats- und Amtsträger sind öffentlich bekannt. Aber auch bei Mandatsträgern können "geheime" Abstimmungen besser sein als transparente Abstimmungen. Viele wird dieses unangenehme Gefühle geben, warum intransaprente Abstimmungen (zB im Bundestag) besser sein sollen. Es hängt vom Kontext ab. Es ist schwieriger Mandatsträger bei "geheimen" Abstimmungen zu schmieren und zu kontrollieren, da die Lobbyisten und Auftraggeber das Handeln der Mandatsträger nicht mehr beobachten können. Ein kleines scheinbares Paradox. Aber in der einfach gestrickten Welt der LF-Ideologie ist Transparenz und Überwachung einfach immer besser als Intransparenz. Viele PIRATEN gehen der banalen Logik der LF-Ideologen auf den Leim. Man sollte da konzeptionell noch etwas Energie und Diskussion in das allumfassende Privacy-Konzept der PIRATEN reinstecken. Demokratie und Freiheit erfordern Unabhängigkeit in der Entscheidungsfindung und Beteiligung an der Meinungsbildung (zB bei Wahlen und Abstimmungen). Dieses können nur "geheime" Wahlen und Abstimmungen sicherstellen. In LF werden (inoffizelle) Abstimmungen vorgenommen (euphemistisch "unverbindliche Meinungsbilder" genannt). Wer "geheime" Wahlen und Abstimmungen auf der Ebene des einzelne Bürgers/Piraten abschafft, schafft die freie, demokratische Mitwirkung ab. LF schafft (Überwachungs-)Transparenz und zerstört dabei die Grundlage von Demokratie. Notfalls muß man auf Online Spielzeug verzichten und sich auf (verteilte) Urabstimmungen mit Urne und Stift beschränken. --Seahorse 10:11, 10. Aug. 2010

Weil es so gut passt. Ein Beispiel für eine etwas gebrochene naive Logik ist einer auf Twitter stark verlinkter Blogeintrag zu der aktuellen Diskussion. Liquid Feedback – Der Schmale Grat zwischen Einhaltung und Verrat der eigenen Prinzipien
Zitat1: "...Den anderen Parteien traute man im Zweifel nicht zu, für Bürgerrechte einzustehen. Einzelne SPD-Mitglieder stimmten für das Internetzugangserschwerungsgesetz, obwohl sie wussten, dass dieses Gesetz nicht gut war, dass es schlecht für Deutschland war, weil sie die Sorge vor Stigmatisierung hatten. Die Piraten dagegen forderten von den Abgeordneten, trotz der möglichen Stigmatisierung, trotz des Fraktions“zwangs“ und der Beeinträchtigung der eigenen Karriere, gegen dieses Gesetz zu stimmen. Die wenigsten Abgeordneten taten es. Dies wurde aufs schärfste kritisiert. Die Piraten behaupteten scheinbar von sich selber, dass sie ihre Prinzipien, das Gute für Deutschland zu tun, nicht für ihre privaten Interessen aufgeben würden."
...intransparente "geheime" Abstimmungen im Bundestag hätten den SPD Abgeodneten geholfen. Piraten sind natürlich keine Menschen, die sich bestechen lassen, wenn sie unangreifbar ein Mandat auf 4 Jahre haben (Ironie). Ja, die PIRATEN (die für Überwachungstransparenz eintreten) sind dagegen die GUTEN, die machen sowas nicht, weil sie für ihre "Prinzipien, das Gute für Deutschland zu tun", bereit sind ihre privaten Bürgerrechte aufzugeben. Das ist eine naive Kinderlogik, die überhaupt keinen Sinn macht - mal ehrlich gesprochen.

Zitat2:"Spätestens seit dem Streit um Liquid Feedback habe ich leider immer mehr den Eindruck, dass die Piraten, was diese Ideale angeht, gespalten sind, dass unter den Piraten viele Egoisten sind, welche gerne ihre eigenen Bürgerrechte schützen möchten, aber dafür nichts opfern wollen. Insbesondere wollen sie verhindern, dass sie in Zukunft wegen ihrer politischen Meinung weniger Geld von ihrem Arbeitgeber erhalten, aber gleichzeitig ziehen sie über die FDP her, die Gesetze für Geld macht. Wie inkonsequent ist diese Verhaltensweise? ..."
(...eine kopfschmerzenbereitende verknotete Logik und konstruierte Argumentation ohne viel Sinn)...Klingt wie ein Aufruf an die Volksgenossen im Dritten Reich, jeder hat gefälligst auf seine Individualität und Bürgerrechte zu verzichten, um dem Wohle des Volkskörpers zu dienen (Es tut mir leid, dass ich diese Parallele hier ziehen muss, aber das ist aus meiner Sicht die konsequente kritische Weiterentwicklung der Ausführungen des Autors). Aufgabe von Bürgerrechten führt zu weniger Freiheit und Demokratie. Der Trade-off und formulierte Widerspruch, der hier konstruiert wird, besteht aus aus meiner Ansicht gar nicht. Viel werden sich einfach nicht mehr an der politischen Meinungsbildung beteiligen. Gerade die Bürgern, die in diesem Staat Verantwortung übernehmen (indem sie hart Arbeiten, Steuern zahlen und aktiv für ihre Familien sorgen) und Kompetenz haben, werden daran gehindert, sich politisch einzubringen und zu beteiligen. Im Nationalsozialismus sind Menschen in Konzentrationslager umgebracht worden, weil ihre politische Meinung bekannt war. Der einfache Bürger ist ein schreckhaftes Wesen. Das Argument mit dem "weniger Geld verdienen" ist doch naiv. Wenn jemand in der Bilanz- und Steuerabteilung eines internationalen Großkonzerns arbeitet und ungeheures Fachwissen über die Tricks und Gesetzeslücken hat, dann wird er nicht seinen Job riskieren damit er auf eine ewigen Kleinkrieg mit kleinen unwissenden Basiskinderpiraten begibt. Die Individuellen Einbußen müssen mit den individuellen Nutzen, den eine Parteimitgliedschaft und Mitarbeit für jeden einzelnen bringt, vereinbar sein. Was ist der individulle Nutzen einer aktiven PIRATEN-Mitgiedschaft? (kostet 36 Euto und viel Zeit und man kann sich auf sinnlose nervenaufreibende Schlammschlachten einstellen - Der individuelle Nutzen einer Piratenmitgliedschaft für einen durchschnittlichen Bürger ist hoch negativ, sobald er aktiv versucht sich einzubringen und zu beteiligen - dieses muss durch ideelles gesellschaftliches Verantwortungbewußtsein aufgewogen werden. Erzwungene Transparenz für einfache Parteimitglieder erhöht die negativen Transaktionskosten einer PIRATEN-Mitgliedschaft massiv - für weniger Freiheit und mehr Überwachung) Sorry, wenn ich hier einigen auf die Füße trete, aber ich finde die Logik in der Argumentation ziemlich einfach, naiv-gedacht und falsch. Schüler und Studenten, die Zeit und keine Verantwortung oder Restriktionen haben, übertragen ihren Status unreflektiert auf andere Bürger. Und es geht immer so weiter.

Zitat3 "Einige Piraten wollen nur anonym agieren und sich öffentlich nicht für Bürgerrechte und ihre eigene Meinung einsetzen, des Geldes wegen." Das ist eine gewagte Unterstellung vom Autor. Piraten, die für Informationelle Selbstbestimmung und Datenschutz sind, handeln aus niedersten Motiven-sie sind minderwertige Piraten (Sarkasmus). Vielleicht möchte sie ja eher die Freiheit und Demokratie in der Meinungsbildung schützen. Man kann sich auch "anonym" als Pirat bei "geheimen" Abstimmungen und bei ML und Wiki-Beiträge unter Pseudonym aktiv für Bürgerrechte engagieren und auf die Meinungsbildung innerhalb der Partei Einfluß nehmen. Es ist für ein stabile Basisdemokratie sogar besser, da das Wohl und die Richtung der Partei nicht von einem kleinen Kern "Aktiver" bestimmt wird, sondern auf einem breiten, stabilen Fundament von "normalen", "vernünftigen", engagierten und aktiven Bürgern ruht. Der Autor (oder die Autoren) redet einer vorsätzlichen Diskriminierung bestimmter beitragzahlender Piraten das Wort, eine Art PIRATEN-Apartheid innerhalb der Piratenpartei, die zwischen "Aktiven" und "Anonymen" Piraten bei der innerparteilichen Meinungsbildung diskriminiert. Nein, Vereinfachung und Polemik vom Feinsten - Piraten, die auf ihre Bürgerrechte bestehen, machen dieses nur aus egoistischen Gründen. ... der Text ist mMn reich an Demagogie, Fehlschlüsse und Propaganda (für ein ÜberwachungsLF). Vielleicht unbewusst mit den besten Vorsätzen. Aber ... der Beitrag spricht leider für sich ... Den feine schmale Grat konnte ich leider unter der absolut polemischen und grobschlächtigen Logik und Abhandlung nicht mehr erkennen. LG --Seahorse 10:11, 10. Aug. 2010

Vielleicht sollte man mittelfristig eine Parteispaltung erwägen

Es scheint in der PP ja in grundsätzlichen Fragen unüberbrückbare Auffassungen zu geben. Vielleicht sollte man sich langsam ernsthaft Gedanken machen, ob es Sinn macht, als eine Partei aufzutreten, die einmal für informationelle Selbstbestimmung und einen transparenten Staat ist und andererseits für einen "transparenten Staat und Partei und Parteimitglied", gläsernen Piraten und Überwachung steht. Beide Positionen schließen sich aus. Wie will man mit diesem innerparteilichen Widerspruch in den nächsten Jahre erfolgreiche Politik machen? Vielleicht sind beide Flügel unabhängig im politischen Wettstreit erfolgreicher, als wenn sie aneinandergekettet sind und sich gegenseitig auf Dauer lähmen. Der Bezug zu dem aktuellen Wiki-Meinungsbild ist der, dass versucht wird eine breite konsensfähige Meinung zu LF Datenschutzaspekten und Nutzungsbedingungen zu finden, was offenkundig nicht gelingt. Das langsam und stille Austreten von Piraten, denen der Schutz von Bürgerrechten (u.a. Datenschutz) wichtig ist, hat ja längst begonnen. Der Ton wird aggressiver und feindseliger - keine Lösung in Sicht. Eine große parteiweite Umfrage, die diese grundlegenden innerparteilichen Zerwürfnisse erfasst und analysiert, sollte man in Erwägung ziehen. LG --Seahorse 17:31, 23. Jul. 2010 (CEST)

• Ich denke, solange es immer wieder Forderungen gibt, die übers Ziel hinausschießen zum anderen Extrem, wird es solche kranken Meinungsbilder auch immer wieder geben, und am Ende werden beide Seiten suaer sein und mit Parteiaustritt schwanger gehen. Das ist ja so Mode zur Zeit, die moderne Erpressung. Solche Forderungen lassen keinen Spielraum für eine Balance zwischen den Extremen. Man bräuchte ein Tool, das statt "Dagegen!" lieber ein "für einen anderen Vorschlag" ermöglicht, dabei die Erstellung des Alternativvorschlags erleichtert und alles übersichtlich... Oh... Hoppla... #LQPP Sleeksorrow 20:41, 23. Jul. 2010 (CEST) (P.S.: Die ganze Sektion hier IMHO besser auf Diskussionsseite verschieben, oder?)
  • Und möglicherweise hören endlich mal die richtigen Volltrottel auf über Parteiaustritt zureden sobald mal ne handfeste Meinungsverschiedenheit besteht... Schonmal überlegt dass ein Meinungsbild wie dieses nötig ist um überhaupt die Fronten zu klären, um dann an einer Lösung arbeiten zu können? -Justus 01:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

• • • @Justus. Ich weiß ja nicht, wen du als "die richtigen Volltrottel" unter den Piraten bezeichnest (du solltest etwas genauer formulieren :-) ), aber wenn eine Partei ihre Grundüberzeugungen aufgibt, wegen derer ein Bürger sich entschieden hat in sie einzutreten, dann kann ich niemandem einen Vorwurf machen, wenn er konsequenterweise über einen Austritt aus eben dieser Partei nachdenkt. Verpflichtendes Postprivacy und Überwachung war bisher keine offizielle Forderung der Piratenpartei. -Seahorse 01:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ein LF-Administrator packt aus - LF Kritiker sind Verfassungsfeinde

Alexander Morlang, der in der heutigen BuVo-Vorstandssitzung wieder als LF-Administrator eingesetzt werden soll [8] hat sich am 24.03.2010 01:23 auf der Berliner ML mit einem öffentlichen Beitrag an mich geäußert. Da die LF-Fanatiker und Ideologen ja soviel von Transparenz und Überwachung halten, werden sie mir eine Veröffentlichung dieser öffentlichen Mail sicher nachsehen. Auf dem News Server gibt es sie leider nicht mehr. Alexander Morlang bekommt als LF-Administrator eine sehr wichtige Funktion in der Bundespartei.

Manche LF-Jünger werfen gerne Begriffe durcheinander, dann wird aus LF (Liquid Feedback) LD(Liquid Democracy - welches theoretische Konzept von LD eigentlich genau damit gemeint ist, bleibt immer unbestimmt). LF-LD oder LD-LF wäre vielleicht passendere Begriffe, da LF eine Umsetzung eines bestimmte (nicht näher spezifizierten) LD-Konzepts ist.

Das LF-LD Konzept reduziert sich ja (bei kritischer Betrachtung) auf die transitiven Delegationen (Delegationsempfänger können ihre Delegationen weiterdelegieren). Die Themenbereichstrennung ist vage und unscharf (jeder kann ja Initiativen einstellen wo er will), es gibt die umstrittene Möglichkeit der Globaldelegation in LF [9], die Anmerkungsfunktion scheint auch eher ein Add-on und ist sehr grobschlächtig und rudimentär.

Das LF-LD Konzept scheint in vielen Punkten und Zielrichtung nicht dem LD-Konzept des Liquid Democracy e.V. zu entsprechen. (Ergab ein persänliches Gespräch mit einem LD e.V. Mitglied)

(um es vorauszunehmen)Ich werde mich an keinem BundesLF beteiligen, an dem sich Alexander Morlang als Admin beteiligt. Diese Verantwortungsvolle Position erfordert umsichtiges und verantwortungsbewußtes Handeln.

Ein LF-Admin, der sich mir gegenüber öffentlich mit folgenden Worten äußerte, ist nicht mehr vertrauenswürdig:
"... Sorry, aber ich muss keine antidemokratischen Elemente anerkennen, bzw dulden. ...Also, erkenne bitte die Realität oder spiele weiter den Verfassungsfeind, rechne dann aber auch damit, das ich dich als einen erklärten Gegner von Grundrechten, Demokratie und der Piraten behandle. Also, das jedes Mittel zu deiner Bekämpfung legitim ist. ... "

Sorry, ich weiß nicht genau, wie ich die Zitatebenen in die WikiSystax gut überführen kann, darum haben ich durch Klammer kenntlich zu machen, wer sich äußert. Alex schrieb dann einen durchgehende Fließtext, um sein Demokratieverständnis gegenüber Kritikern des LF-LD (wie mir) zu äußern.

Einige Rechtschreibfehler wurden von mir entfernt und die Mail leicht gekürzt um sie übersichtlicher zu machen.

(Anfang Mail)

(Lena Rohrbach 23.03.2010 16:51)

... Vielleicht sollten wir eine LF Abstimmung dazu abhalten, wie wir unsere ML haben wollen.

Lena

(Am 23.03.2010 um 17:08 schrieb Seahorse pp:)

Hi Lena,

1. wozu LF Abstimmungen, die habe für mich keine Relevanz mehr (wegen Delegationen und blabla) halte ich nicht mehr für aussagekräftig, solange nicht eine große Anzahl der LV Mitglieder sich selbst äußert.

(Alexander Morlang 24.03.2010 01:23)

Wenn LD für dich "keine Relevanz" hat, dann bist du hier falsch. Entweder du erkennst du die Grundlagen unserer Demokratie an, oder du lässt es bleiben.

Wenn du es bleiben lässt, dann hast du in einer Partei nichts zu suchen.

Sorry, aber ich muss keine antidemokratischen Elemente anerkennen, bzw dulden. Gut, das du dich hier öffentlich als Verfassungsfeind geoutet hast, das erübrigt jeder weitere Diskussion.

Oder, du erkennst du Grundlagen des demokratischen Meinungsbildungsprozesses einer parlamentarischen Demokratie an, da gehören Parteien zu und dazu gehört auch die demokratische Meinungsbildung innerhalb der Parteien.

Die Landesmitgliederversammlung der Piratenpartei Deutschland Berlin hat die Aufnahme von LD in die Satzung beschlossen. Damit ist es für dich relevant, ob es dir gefällt oder nicht. Wenn du es ändern willst, dann treibe 10% des LV zusammen und fordere eine neue LMV, bringe dich über die demokratischen Mechanismen ein und ändere es.

Das ist kein Kindergarten, auch wenn es manchmal so aussieht. Es ist eine Partei auf dem Weg in die Regierungsverantwortung und wenn dir das nicht passt, dann geh spielen. Aber nerv nicht. Es gab so derartig viele Wege, auf die Entwicklung Einfluss zu nehmen, wenn du sie nicht nutzt, dann ist das nicht mein Problem. Und, ja, es gibt keine Sesselpupserdemokratie, ohne Treffen zu besuchen, mit Leuten zu sprechen und zu interagieren wird das nix. Unfair, oder? Es reicht halt nicht aus, ein wenig zu trollen, man muss auch was tun.

Also, erkenne bitte die Realität oder spiele weiter den Verfassungsfeind, rechne dann aber auch damit, das ich dich als einen erklärten Gegner von Grundrechten, Demokratie und der Piraten behandle. Also, das jedes Mittel zu deiner Bekämpfung legitim ist.

Keine Toleranz den intoleranten, keine Demokratie den Antidemokraten, kein Fussbreit den Faschisten.

Alex.

(Ende Mail)

Aktive Useranzahl im LF bereich Berlin

Das LF Tool ist auch mit der Zielsetzung eingeführt worden mehr Mitglieder der Partei, hier jetzt einmal explizit im LV Berlin dazu zu motivieren an der Enstehungsgeschichte von ersten Anfängen der Basisdemokratie teilzunehmen.

Nach gut einem halben Jahr offiziellem Betrieb im LV Berlin kann man das nicht erkennen und die Anzahl der mehr oder weniger regelmäßig aktiven Mitglieder bewegt sich im Bereich von 1oo-120. Bei aktuell gut 8oo Mitgliedern im LV Berlin sind das etwas mehr als 15%, Hört sich erst einmal nicht schlecht an jedoch ist zu bemerken ds die aktiven LF Nutzer deckungsgleich mit denen sind die im LV Berlin in irgendeiner Form noch offline aktiv sind, LF hat es aber nicht geschafft die restlichen 680+ Mitglieder anzusprechen oder gar zu motivieren mitzumachen.

Ursprünglich waren mal Werte von deutlich über 30% angestrebt worden hinsichtlich der Anzahl die aktiv mitmachen(mit aktiv mitmachen meine ich jetzt nicht diejenigen die nur einmal im Quartal ihre Delegationen umsortieren)

Hier muß man sich fragen was kann man auf der Seite des LF tools ändern sodaß sich mehr Parteimitglieder, die nicht so stark PC /Netzaffin sind wie die derzeitige scheinbare Mehrheit, mit hoher Motivation und Engagement an dem Tool teilhaben.

Ganz zu schweigen das solche Nutzerzahlen die demokratische Legitimation des Tools an sich in Frage stellen könnten mindestens aber die dort enstehenden Meinungsbilder.

Die Betreiber und Entwickler des LF tools sollten auch endlich davon absehen alles selber machen zu wollen da es erstens aufgrund des Arbeitsaufwandes nicht mehr ehrenamtlich geht und andererseits auch die notwendige Objektivität im bezug auf das Tool selber nicht gewährleistet sein kann.(wer würde schon sein eigenes Kind verachten?)

Hier sind auch die gewählten Verantwortlichen in der Parteispitze gefordert hier zeitnah und nachaltig eine Änderung vorzunehmen indem man bezahlte unabhängige Fachleute an das System lässt die es soweit verbessern das es auch qualitativ keine Vergleiche mit anderen Tools auf allen Ebenen fürchten muß. Alternativ zum Geld ausgeben wäre komplett Open Source so daß alle Piraten die es programmieren können auch verbessern können und das System mit der partei zusammen gedeiht und nicht wie derzeit eher spaltend und lähmend wirkt. Da LF derzeit nur Meinungsbilder abfragt spräche aus meiner Sicht nichts gegen eine entsprechende Open Source Lösung mit Ausnahme im bezug auf die direkten daten der einzelnen Nutzer. Deuterium 13:11, 23. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich mich erinnere waren es im April noch ca 450 im berliner #liquid angemeldete Piraten und heute sind es nur noch 294. Liegt es daran, dass die Piraten ohne Stimmrecht (fehlender Mitgliedsbeitrag) gelöscht wurden oder daran, dass sich viele Piraten im Zuge der Änderungen der Nutzungsbedingungen ihren Account gelöscht haben oder dieser gelöscht wurde?

Laut der veröffentlichten Mitgliederanzahl des LV Berlin http://wiki.piratenpartei.de/BE:Mitglieder gibt es ja insgesamt nur noch knapp unter 600 stimmberechtigte berliner Piraten. Wenn knapp 100 sich im #liquid beteiligen wäre das eine Quote von 16% - also deutlich unter den avisierten 30%. Andena

und wenn ich dir jetzt schreibe, was wäre wenn wir von den 12.000 - 15 % erreichen würden, das wären schon mal 1.800 - für den Anfang genug und bitte lasst die Berliner Ansprüche hier raus.

Man kann sich ja ruhig mal ein Ziel setzen, wieviele Piraten man mit einem "unverbindlichen" System erreichen will - schon alleine um für sich selbst festzustellen, wie hoch denn überhaupt die Akzeptanz ist. Das kann man dann ruhig transparent darstellen. Andena

o.k. Wiki wäre unverbindlich, Aktive, Forum auch, andere bundesweiten Arbeitsplattformen fallen mir gerade icht ein, hast du verlässliche Zahlen, wie viel Piraten sich beteiligen, schließlich willst du ja irgendwann mal vergeichen - oder? Miriam

Erstmal braucht man doch eine Zielvorstellung, wieviele Parteimitglieder denn wünschenswerter weise sich an diesem Tool beteiligen. Hiervon ausgehend wird man dann eine systemdimensionierung vornehmen. Da es diese Dimensionierung bereits gibt, scheint es ja auch einen Ansatz zu geben, mit wieviel Traffic / beteiligung gerechnet wurde. Die Admins und der Vorstand werden da bestimmt eine erste Zielmarke gesetzt haben. Andena

Es gibt eine natürliche Zielvorgabe für jedes System solcher Art - es soll die Parteitagsbeteilgung (deutlich) übersteigen. Ursprünglich wurde es ja (unter Anderem) geschaffen, weil wir einerseits unseren basisdemokratischen Anspruch wahren wollen - also keine Delegiertenparteitage möchten - aber andererseits der organisatorische Aufwand und die tatsächliche Beteiligung an Parteitagen große Schwierigkeiten bereiteten und letztlich auch an der Legitimität der Parteitagsbeschlüsse zweifeln ließen (eine 2/3-Mehrheit entspricht ja nur etwa 6% der Parteimitglieder bei der üblichen Beteiligung). Wenn jetzt ein Liquidsystem bei inetwa denselben Beteiligungsquoten im unteren zweistelligen Bereich bleibt können wir es gleich knicken. -TurBor 21:43, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das wäre ein sinnvolles Ziel für die Beteiligung an einem basisdemokratischen Meinungsbildsystem: Die Beteiligung der Mitglieder soll deutlich über der Anzahl der akkreditierten und stimmberechtigten Parteitagsteilnehmern liegen. Für den LV Berlin waren zur Landesmitgliederversammlung 2010.1 maximal 166 Parteimitglieder akkreditiert. Eine aktive Beteiligung an einem basisdemokratischen innerparteilichen Tool unter diesem Wert würde demnach die Sinnhaftigkeit in Frage stellen. Andena

• Auch wieder Berliner Problematik, aber wie du auch erkannt hast, zum Großteil die, die ohnehin aktiv sind, wenn wir das auf der Bundesebene hinbekommen würden wären wir schon einen Schritt weiter. Auch in Berlin gibt es schon Überlegungen z.B. im Squad Counselor wie wir die anderen, bisher nicht aktiven ins Boot holen, niemand baut Rom an einem Tag. Ich sehe nur keinen Zusammenhang mit der Bundesebene, hier wird Liquid Feedback in erster Linie für die bundesweite Zusammenarbeit der Piraten bei Anträgen auf Bundesebene eingeführt.
• Die Entwickler und Admins von LF haben mehrfach betont, dass sie sich über Verstärkung freuen würden, pass t nicht ganz zu deinem Ansatz.
• Wenn ein anderes System zur Verfügung steht, wird auch das geprüft und wer sagt, wir nehmen es nicht, wenn es besser ist?
• Open Source - http://wiki.piratenpartei.de/LiquidFeedback#.C3.9Cber_die_eingesetzte_Software Miriam 13:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die LF Nutzerzahlen des Testbetriebs seit Februar im LV Berlin sind fallend

Die LF Nutzerzahlen des Testbetriebs seit Februar im LV Berlin sind fallend. Es waren bereits schon mal mehr Piraten mit LF Account angemeldet als jetzt. Ich hatte dazu auf der Berliner ML am 12.07.2010 einen Thread eröffnet. Ein Anmelden an LF erfordert eine Aktive Handlung von den berechtigten Piraten. Mit Änderung der Nutzungsbedingungen haben sich anscheinend viele LF Piraten entschieden, nicht mehr an LF teilzunehmen. Ich selbst bin zwar noch angemeldet, nehme aber bewußt nicht mehr an Abstimmungen teil und stelle auch keine aufwendigen Anträge mehr rein. Es lohnt sich nicht, sich die Arbeit zu machen.
...halboffizielle LF Statistiken für dem LV Berlin sind etwas irreführende bei Darstellung der LF Mitgliederentwicklung" http://news.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=41&t=31450&start=0 --Seahorse 14:32, 23. Jul. 2010 (CEST)

Über den Hamburger Twitter-Account http://twitter.com/lqfbhh kann man die Abstimmungszahlen der letzten Initiativen sehen. Anmeldet sind 118 User von 576 Piraten (2010 haben 308 bezahlt, die Mahnungswelle rollt noch). Ike 00:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Umfrage dazu im Liquidizer

LQPP/Datenschutzforderung unterstützen? <- Anmerkung: Nick selber wählen und zur Zeit noch im Beta. Also fair sein, bis die Invites kommen... ;) - Alle Informationen zu dieser Umfrage werden gelöscht, sobald die full-Version da ist (ca. 2Monate)! (Danach gehts allerdings auch nur mit Anonymisierung.) Max WeberII 01:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

• geht nich? ValiDOM