Diskussion:Aufreger

Welt

Hi Letus,

musst Du eigentlich immer die p:Die Welt zitieren? greetz klml 23:26, 10. Jan 2007 (UTC)

Hallo klml, wenn da die Info drin ist, ja ;-)

Übrigens dürfen sich gerne Interessierte an der weiteren Gestaltung beteiligen. Auch Verbesserungsvorschläge werden gerne aufgegriffen.

letus 23:39, 10. Jan 2007 (UTC)

Die üblichen Verdächtigen

Insgesamt war die Veranstaltung nicht negativ sondern durchaus positiv, da konkrete Vorschläge wie Evaluation, Verfallsdatum von Gesetzen (welche allerdings grundgesetztwidrig wären), Transparenz von gespeicherten Daten ect. gemacht und auch disskutiert wurden. Ebenso gab es offene Gesprächsangebote. Zudem fand dort eine der wenigen direkten Konfrontationen beider Seiten statt. Man sollte sowas eher begrüßen und darauf hoffen das sich dort eine gewisse Regelmäßigkeit abzeichnet.

Dennoch, dass Resumee der Datenschützer war selbstredend vernichtend. Die Prognose ebenfalls. Auf der anderen Seite fiel mir auf, das Peter Schaar auch deutlich zu machen versuchte das, eine stetige Fortentwicklung der (abzusehenden) Datensammelwut zu einem veränderten politischen Klima führen wird. Er meinte dies im Sinne von demokratischer Selbstbereinigung. Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.

Insofern, halte ich den Artikel von Heise für seltsam. Wenn er anders geschrieben worden wäre, würde die Veranstaltung hier unter: Was uns freut erscheinen. Einige Aussagen von Schäuble sind auch in einer etwas angeheizten Stimmung gefallen. Z.B. hat man ihn "versehentlich" nicht vorgestellt. Schäuble war auch nicht der Hauptredner der Veranstaltung. Er ist als erster, vorzeitig gegangen. Insgesamt hat er etwa 20 min geredet. Datenschützer die restliche Zeit von 1,5 h. Die Begründung "ein paar Profis" ist in einem anderen Zusammenhang gefallen. Es war lediglich allgemeine Feststellung, die durchaus auch den Kern der Sache trifft.

Man konnte aus der Veranstaltung nur lernen. A) wie man Propaganda macht. Die Aka-Vorrat hat kurzerhand ein Transparent aufgestellt. Das ZDF hats gefilmt. B.) Wie man Politik macht. Und dazu sollte man sich mal von der ganzen rein ablehnenden Argumentationskiste lösen und den Vorschlägen der Datenschützer lauschen. Hochinteressant.

hi nimix,

freilich sind gespräche zwischen vertretern beider seiten wünschenswert, die entscheidungsmacht liegt jedoch einzig bei den befürwortern der überwachung. man denke nur an die zurechtsweisung des bundesdatenschützers durch otto schily.

extrem bedenklich sehe ich anstehende änderung des politisch-gesellschaftlichen klimas ebenfalls. ein dauerüberwachter mensch wird zu vorsicht und zurückhaltung neigen, was kritische äußerungen anbelangt. die schaffung des manipulierten untertanen hätte funktioniert.

wer hauptredner ist oder wie höflich die leute miteinander umgehen bewerte ich eher als nebensächlichkeit. fakt ist, daß die überwachungsbefürworter die befugnisse weiter ausdehnen wollen, gegenargumente als gefährlich oder dumm diffamiert werden und der umgang mit sensiblen daten als nebensächlichkeit bewertet wird.

diese szenarien wecken bei mir zumindest keinerlei freudige erregung.

übrigens sind die texte der aufreger kein geschützter content. da darf und soll jeder mitwirken, ergänzen oder ändern. ich pick nur sachen raus, die mir persönlich auffallen. die weisheit mit löffeln gefressen hab ich auch nicht ;-) letus 15:10, 30. Jan 2007 (UTC)

Farbe

Ich finde, wir sollten "Was uns stört" und "Was uns freut" einmal mit hellblau und einmal in hellrot unterlegen, um mehr zu polarisieren. --Amogorkon 18:22, 24. Feb 2007 (UTC)

erledigt --Jamasi 19:52, 24. Feb 2007 (UTC)

Pause - Ende

Hallo Interessierte, aktuell möchte ich hier nicht mehr weitermachen. Gründe: - ich zweifle die Sinnhaftigkeit auf dieser Plattform an - primär unterstütze ich den Pressesprecher des LV Bayern - die Themen werden dort teilweise für Pressemeldungen verwendet, um somit Außenwirkung zu erreichen letus 17:56, 12. Mär 2007 (UTC)

Web-Autoren von Zensur bedroht

@Roquane: Sorry, aber ich sehe nicht, was das mit Zensur zu tun haben soll? Dass dieses Vorhaben in der aktuellen Form an sich ziemlich beknackt ist, bestreite ich nicht. Ich hatte übrigens schon Kontakt mit Nationalbibliothek. Die wissen selbst nicht ganz sicher, was sie mit privaten Veröffentlichungen machen sollen.--Jasocul 09:44, 28. Jun 2007 (CEST)

@Jasocul: Vielleicht ist der erste Schritt dieser Verordnung nicht die Zensur. Aber das Missbrauchsportential, zb. Diffamierung ist groß. Blogs werden von Personen betrieben, so lässt sich deren geistige Haltung mit Ergebnissen aus der Vorratsdatenspeicherung verknüpfen und über, Stichwort "Data mining", lassen sich auch etwaige Verdachtsmomente generieren. Mit diesem Wissen in der Hinterhand werden insbesondere Blogger vielleicht nicht direkt von Zensur, aber von Staatselementen sehr tiefgreifend überwacht. Viel tiefgreifender als Otto normal, da sie Ihre "freie" Meinung zu verschiedenen Themen äußern. Wenn man diese Dinge berücksichtigt kann man auch von Zensur sprechen, denke zum Beispiel an unsere Freunde aus Russland! Dort gibt es diese Verordnung zwar noch nicht, soweit ich weis und wahrscheinlich braucht der Geheimdienst sowas nichtmal, aber bedenklich ist das auf jeden Fall. Und wenn ich mir die Vorfälle im Zusammenhang mit dem G8 Gipfel anschaue werden diese Befürchtungen auch ein stück weit wahr. Vorsicht bei der Internetrecherche? zack 10:10, 28. Jun 2007 (CEST)

@Zack: Die Frage ist, ob Veröffentlichungen im Netz einen zu einem Autor machen oder nicht. Ich denke, dies ist der Fall. Und genauso wie Du und ich mit der Gefahr durch Mißbrauch seitens des Staates oder durch Sonstige leben müssen, so mußten dies auch diejenigen, die vor hunderten von Jahren Flugblätter, Kampfschriften und Zeitungsartikel veröffentlichten. Entscheidend ist doch, ob die Nationalbibliothek in hundert Jahren genauso eine Recherche der Geschichte ermöglichen kann, wie jetzt zur Geschichte vor hundert Jahren. Das das Verfahren , die Inhalte vom Betreiber/Author/Verleger an die Nationalbibliothek zu liefern unglücklich ist ist unbestritten (Vermutlich haben sie von der Pflicht zur Ablieferung gedruckter Werke auf die Online-Publikationen geschlossen, ohne zu merken was für technische Probleme sie sich damit aufhalsen.). Wir sollten aber nicht ständig in Paranoia abgleiten, zumal jedem nicht erst seit Hilton-Videos im Netz kursieren klar sein müsste, das "das Netz nichts vergißt". Wem das nicht paßt, der nutze es nicht oder schreibe anonym. Mit Zensur hat der Aufreger nichts, aber gar nichts zu tun. Zensur heißt, daß jemanden verboten wird sich öffentlich zu äußern bzw. das man Veröffentlichungen von einem nicht mehr lesen kann. Genau das will doch die Nationalbibliothek eben nicht. Insofern ist Deine und auch Roquanes Darstellung und Argumentation AFAIK falsch, polemisch oder paranoid.--AndreasRomeyke 10:31, 28. Jun 2007 (CEST)

@AndreasRomeyke: Ich befürchte du hast den Artikel Vorsicht bei der Internetrecherche? nicht wahr genommen. Mit einer Zensur geht nicht unbedingt ein Explizites Verbot einher: Zitat: Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates, einer einflussreichen Organisation oder eines Systemträgers, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.

>Insofern ist Deine und auch Roquanes Darstellung und Argumentation AFAIK falsch, polemisch oder paranoid.

Falsch?? Wer kann das sagen, diese Darstellung (wie du sagst) ist eine "Meinung" und kein wissenschaftlich beweisbares Faktum. Diese Meinung als FALSCH zu bezeichnen ist .... AFAIC keine guter Stil!

Polemisch?? Vielleicht ist das Ansichtssache aber ich sehe keine rhetorischen Kniffe bei mir um meine Argumente auf zu werten.

Die Argumentation basiert auf falscher/fehlender Grundlage. Die Daten sind doch schon öffentlich, die die Nationalbibliothek von Dir und anderen haben will. *das* ist keine Zensur. Die Nationalbibliothek verwendet nicht die Daten um Dich zu verfolgen, wenn Du das anders darstellst, ist *das* Polemik. --AndreasRomeyke 13:11, 28. Jun 2007 (CEST)

Welche Argumentation genau?

> Die Nationalbibliothek verwendet nicht die Daten um Dich zu verfolgen ....

Das habe ich nicht behauptet, zu keinem Zeitpunkt ... du wirfst mir Polemik vor???? Ich werfe dir vor mir etwas in den Mund zu schieben was ich nicht behauptet habe, wie hier nach zu lesen ist! -- zack 15:03, 28. Jun 2007 (CEST)

Paranoid?? Wenn du den Artikel gelesen hättest könnten wir uns gerne nochmal darüber unterhalten wer in diesem Lande Paranoid ist. Ich oder unser Innenminister ..... ;-)

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• Das Wissen, dass das eigene Verhalten protokolliert wird und in Zukunft gegen den Kommunizierenden eingesetzt werden könnte, wirke abschreckend. Dieses Wissen könne Menschen in Not davon abhalten, die Hilfe von Beratungsstellen, Ärzten, Psychologen, Rechtsanwälten oder Seelsorgern in Anspruch zu nehmen. Whistleblower (Informanten) könnten davon abgehalten werden, Missstände an die Presse oder Behörden zu melden. Menschen könnten davon abgehalten werden, sich staatskritisch zu engagieren. Mittelbar gefährde dies die gesamte offene Gesellschaft, deren Funktionieren die Unbefangenheit der Bürger voraussetze.
• Quelle AK-Vorrat

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zack 11:32, 28. Jun 2007 (CEST)

Es ist keine Zensur. Die Daten, die von der NB gesammelt werden sollen, stehen sowieso im öffentlichen Netz. Was soll man da denn noch kontrollieren? Selbst Seiten, die gelöscht wurden, stehen noch im cache oder sind von anderen kopiert worden, sofern es in irgendeiner Form interessant ist. Wer jetzt glaubt, seine Veröffentlichungen vom Netz nehmen zu müssen, macht das höchstens aus Rechtsunsicherheit, Faulheit oder weil er das ganze Verfahren für Blödsinn hält. Wer Angst hat, dass ihm ein Strick aus den Veröffentlichungen gedreht wird, der sollte einfach nichts ins Netz stellen. Eine "Verfolgung" ist nämlich auch ohne Abgabe an die Nationalbibliothek möglich.--Jasocul 11:45, 28. Jun 2007 (CEST)

@Jasocul Es ist schön das du ganz genau weist das es keine Zensur ist und das hier auch sehr deutlich sagst.

Ich weis das nicht so genau wie du, hege Zweifel (Siehe Argumentation/ Artikel von Twister / Zitat AK-Vorrat) und äußere die hier?!

Die Argumente die du anführst machen mich leider nicht so wissend wie dich. Der Datenspeicher Internet ist extrem Inhomogen und schwer fassbar für die Staatlichen stellen. Eine Verordnung alle Inhalte der Publikationen des deutschen Internet an die Nationalbibliothek zu übermitteln ist nicht nur schwierig sondern kann auch dazu verwendet werden Seitenbetreibern die dies nicht tun Strafen auf zu erlegen - wie diese aussehen weis ich nicht - aber es ist vorstellbar das auch Seiten vom Netz gehen müssen die dieser Verordnung nicht nachkommen. Mit besseren Argumenten/Artikeln etc. kannst du mich ködern. Aber nicht mit deinem Glauben!

Wer glaubt weiß mehr. ;-)

zack 12:17, 28. Jun 2007 (CEST)

Für alle Printmedien gilt schon heute, daß man zwei Belegexemplare an die Nationalbibliothek abliefern muß. Ja auch da werden Zuwiderhandlungen Bußgeldgeld bewehrt. Um die Diskussion mal zu versachlichen, unter http://bundesrecht.juris.de/dnbg/ findest Du alle relevanten Informationen. --AndreasRomeyke 13:11, 28. Jun 2007 (CEST)

wer angst davor hat, in der nationalbibliothek gefunden zu werden, sollte auch angst davor haben, im internet gefunden zu werden. der selbstzensur-durch-angst-faktor wird sich also nicht wirklich erhoehen. -- mauk 12:47, 28. Jun 2007 (CEST)

@AndreasRomeyke Das mit den Belegexemplaren ist bekannt, mir zumindest. Verstehe nicht wirklich ob das nun ein Argument von mir aushebelt da ich das nie in Zweifel gestellt habe. -- zack 13:46, 28. Jun 2007 (CEST)

@mauk Siehe Diskussionsverlauf, insbesondere Ak-Vorrat!!!!!!! -- zack 13:46, 28. Jun 2007 (CEST)

@zack: OK, ich werde mal versuchen Dich zu überzeugen, dass es sich nicht um Zensur handelt. Der AK-Vorrat bezieht sich auf die VDS. Dabei geht es um die Protokollierung von Daten, die öffentlich NICHT zur Verfügung stehen. Die Angst, das eigene "Verhalten" (Es ist ja kein Verhalten, sondern z.B. eine Meinungsäußerung) offen zu legen, ist also unbegründet, da man es selbst durch die Veröffentlichung im Netz publiziert. Die selbe Argumentation kann ich auch gegen Dein Beispiel von Bettina Winselmann (Twister) anführen. Es wird und kann nur das bei der NB aufgenommen werden, was man selbst publiziert. Es ist schon öffentlich und soll "nur" auf Dauer verfügbar gemacht werden. Zensur wäre es, wenn man dafür sorgt, dass etwas nicht oder verändert veröffentlicht wird. Dies findet aber nicht statt. Die Strafen für die Nicht-Abgabe sind meines Wissens Geldstrafen. Ein Veröffentlichungsverbot kann meines Wissens nicht passieren, da es gegen andere Gesetze verstoßen würde. Sicher bin ich mir da aber nicht. In dem Fall wäre es allerdings Zensur, da das Recht auf freie Meinungsäußerung eingeschränkt wäre.--Jasocul 13:42, 28. Jun 2007 (CEST)

Ergänzung: Bisher konnte ich "nur" etwas von Geldstrafen bis 10.000 € lesen.--Jasocul 13:53, 28. Jun 2007 (CEST)

@Jasocul Annäherung! Wenn jemand etwas im Web veröffentlicht ist das, wie der Name schon sagt, eine Veröffentlichung! Darüber sind wir uns einig und der Autor sollte das bedenken wenn er veröffentlicht. Was Zensur ist und wie sie ausgeübt werden kann ist eine andere Frage - Siehe Zitat oben.

>Zensur wäre es, wenn man dafür sorgt, dass etwas nicht oder verändert veröffentlicht wird. Dies findet aber nicht statt.

Richtig, es ist aber auch Richtig das Daten (nicht Bücher) verknüpft werden können und so den Autor in eine Verdachtslage bringen können. Dies lässt sich aber erst verknüpfen wenn man der Daten habhaft geworden ist und das ist ebend diese Verordnung.

Dein letzter Satz versöhnt mich zu tiefst da deinem unerschütterlichen Glauben in dein Wissen um die Zensur nun der Markel der Kritik inne wohnt.

Ich bestreite das der Untergang der Abendlandes unmittelbar bevor steht und ich Publiziere in einer Tour. Will auch niemanden abhalten zu veröffentlichen was er/sie mag. Aber der Arglosigkeit von euch möchte ich dann doch etwas entgegen setzten. -- zack 14:08, 28. Jun 2007 (CEST)

Makel der Kritik: Ich versuche meistens meine Ansichten in Frage zu stellen. Das ist nicht immer ganz einfach, aber Du hilfst mir dabei. ;-)

Verknüpfung von Daten: Die Daten sind sowieso im Netz, sonst wären sie nicht abgabepflichtig. Eine Verknüpfung ist auch so jederzeit möglich. Rückschlüsse auf den Autor sind also in jedem Fall gegeben. In dem Bereich kann ich keine Zensur-Gefahr erkennen.

Da ich einigermaßen viel mit "Data-Mining" zu tun hatte, kann ich dir versichern das dem nicht so ist. Um Daten für Data-Mining Operationen auf zu bereiten bedarf es einiger mühen und das einfache herumliegen im Netz ist denkbar ungeeignet, was glaubst du wieso noch keine brauchbare semantische Suche im Web funktioniert und warum dieses Thema so umstritten ist ... -- zack 15:16, 28. Jun 2007 (CEST)

Nachvollziehbar. Du zielst mMn "nur" auf eine Zensur durch Publikationsverzicht ab, weil eine Verfolgungsgefahr bestehen könnte. Ich kann jetzt nur für mich reden, aber wenn ich etwas im Netz veröffentliche, dann stehe ich dahinter. Ein zusätzliche Analyse, wie unter Data-Mining von Dir verlinkt, hat für mich keine zusätzliche Bedeutung, im Sinne einer Angst vor Verfolgung o.ä.. Womit ich nicht sagen will, dass ich Data-Mining befürworte. Und so wird es wohl den meisten Netz-Publizisten gehen.--Jasocul 15:43, 28. Jun 2007 (CEST)

Data-Mining kann auch ein Segen sein wenn man es für lautere Zwecke einsetzt, zum Beispiel einer Suche für dieses Wiki hier :-) ... aber ... Publikationsverzicht möchte ich hier auf keinem Fall propagieren!! Das du unter den gegebenen Umständen zu allem stehst was du schreibst und sagst ist auch gut und richtig nur ist die Frage was passiert wenn sich die Umstände ändern? -- zack 16:00, 28. Jun 2007 (CEST)

Ganz ehrlich? Das Risiko gehe ich ein. Mir ist übrigens klar, dass Du gegen den Publikationsverzicht bist. Sollte das anders angekommen sein, dann habe ich mich schlecht ausgedrückt.--Jasocul 18:12, 28. Jun 2007 (CEST)

Es gibt aber tatsächlich eine Pseudo-Gefahr der Zurückhaltung bei Meinungsäußerungen (nach langem Überlegen erkannt). Und zwar nicht bei eigenen Web-Seiten, sondern bei fremden (z.B. Foren). Alles, was man dort äußert, muss ebenfalls abgegeben werden. Allerdings wäre hier ebenfalls eine Rückverfolgbarkeit ohne Abgabepflicht möglich (-> VDS).

Ich sehe es immer noch so, dass es keine Zensur-Gefahr gibt. Die VDS ist kritisch genug, um zur Selbst-Zensur zu führen. Die Abgabe bei der NB bewirkt dort keine Steigerung. Alle Daten die abgegeben werden müssen, sind schon verfügbar.

Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist die Möglichkeit, dass die abgegebenen Publikationen verändert werden. Das wäre aber schon ziemlich paranoid.--Jasocul 14:56, 28. Jun 2007 (CEST)

@Jasocul Kurzer Nachtrag: Das reine Abgeben der Daten selbst bei der NB ist AFAIK keine Zensur, kann es AFAIK auch nicht sein. Auch die NB ist nicht ein Organ dem ich Missbrauch vorwerfe. Es geht mir immer um Verfassungsschutz und BKA die die so gewonnenen Daten missbrauchen können und auch tun wie sich in der Vergangenheit gezeigt hat! Wer sonst? -- zack 16:35, 28. Jun 2007 (CEST)