BE:Neukölln/Gebietsversammlungen/2012.1/Protokoll

Protokoll der Gebietsversammlung Neukölln 2012.1 am 19.02.2012

 

Ort der Versammlung: Kinski-Club, Friedelstr. 28, 12047 Berlin

Datum: 19. Februar 2012

Dauer der Versammlung: von ca. 18:30 Uhr bis ca. 22:30 Uhr

Anwesende: Es sind 15 akkreditierte Piraten anwesend

Vorläufige Tagesordnung

TOP   1: Begrüßung
TOP   2: Wahl eines Versammlungsleiters
TOP   3: Wahl eines Protokollanten
TOP   4: Vorstellung des Bezirks-Liquids von Kreuzberg-Friedrichshain
TOP   5: Diskussion
TOP   6: Abstimmung
TOP   7: Sonstiges
TOP   8: Flauschen und Verabschiedung

TOP 1 - Begrüßung

Heide begrüßt die Anwesenden und eröffnet die Versammlung um ca. 18:30 Uhr. Es wird festgestellt, dass rechtzeitig und ordnungsgemäß eingeladen wurde.

TOP 2 - Wahl eines Versammlungsleiters

Daniela Berger => Im Protokoll: VL (=Versammlungsleiterin)

TOP 3 - Wahl eines Protokollanten

Mathias Zaech (Matze) stellt sich zur Verfügung => einstimmig angenommen. Christian hilft an einigen Stellen aus.

  - Überarbeitung: Kunterbunt -

TOP 4 - Vorstellung des Bezirks-Liquids von Kreuzberg-Friedrichshain

Heide erzählt vom letzten Liquidtreffen, da waren Andreas Pitrich und …? aus X-hain zu Besuch. => https://neukoelln.piratenpad.de/42 (Protokoll Liquidtreffen am 01.02.2012)

In Kreuzberg-Friedrichshain (X-Hain) hatten sie ihre AGB's von einem Rechtsanwalt genau prüfen lassen. Klarnamenverwendung ist demzufolge mit dem Datenschutz konform => die AGB's sind korrekt. Haben somit im Prinzip diese Arbeit für uns schon gemacht und wir könnten dies direkt so übernehmen. Akkreditierungen der Liquid-User finden persönlich auf Gebietstreffen statt unter Vorlage des Ausweises zur Verifizierung der Accounts, die im direkten Anschluss fest mit den bürgerlichen Namen verknüpft werden.
Uns stellen sich 2 Fragen: Wollen wir ein Bezirks-Liquid, welches Klarnamen verwendet? Wollen wir ein eigenes Bezirks-Liquid einrichten oder warten wir auf das um Bezirkssektionen erweiterte Landes-Liquid?

Zwischenfrage von Rik: Wurde denn explizit das mit dem Klarnamen schon von einem Rechtsanwalt geprüft oder nicht, weil die AGB's evtl. erst nachträglich diesbezüglich modifiziert wurden?
Heide: Das weiß sie nicht genau.

Nachfrage von Rik: Kann man im Klarnamen-Liquid einen Antrag auf geheime Abstimmung machen?
Antwort: Nein, die geheime Abstimmung muss man auf einer Landesmitgliederversammlung bzw. im Falle eines Neuköllner Bezirksliquids dann eben auf einer Gebietsversammlung (GV) machen, im Internet geht das so nicht.

Zwischenfrage: Ist das Bezirks-Liquid auch für BVV-Unterstützung gedacht?
=> Ja, sowie generell für alle Angelegenheiten, die den Bezirk betreffen.

Zwischenfrage: Werden sich die BVVler an Beschlüsse aus dem Liquid halten?
Matze: Ja, sofern es kein Nonsens ist. Er persönlich wird dies definitiv tun - wie die anderen Fraktionsmitglieder das handhaben werden weiß er nicht genau.

Zwischenfrage: Würdest du dich auch an ein pseudonymes (spezifisch: nicht valides, manipulierbares) Liquid halten?
Matze: Sofern es zur Meinungsbildung der Partei beiträgt und wir bestimmt haben, dass wir das haben wollen, ja - auf jeden Fall!

Zwischenfrage: [....]

Man kann in der... [Pad ist down, immer wieder Verbindungsabbrüche...]

Heide: Ein jedes nicht nachprüfbares elektronisches Wahlverfahren ist nach Aussagen des Chaos Computer Club per se manipulierbar.

Man kann dann persönlich hingehen und nachfragen: "Hast du das so und so abstimmt?"

TOP 5 - Diskussion über's Klarnamen-Liquid

- Die Diskussion schließt sich nahtlos an - Verbindliche Abstimmung vs. Meinungsbild -

Heide: Wir brauchen Klarnamen um herauszufinden, ob es... [Pad erneut down]

Christian: Die Frage hier und heute ist ja: Bezirks-KlarnamenLiquid ja oder nein - wenn man das Liquid generell anzweifelt, ist das dann nicht eine andere Frage?

Rik: Nein, wenn man keine geheime Abstimmung machen kann, wie es im GG vorgesehen ist, dann ist das generell anzuzweifeln.
Rik bringt ein Beispiel aus dem Landes-Liquid, wo er mit Klarname agiert. Er sagt ganz deutlich: Wenn es um obskure Themen geht, dann macht er aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen mit seinem Klarnamen dort lieber eine Delegation über 3 Ecken, damit man hinterher nicht weiß, wie er abgestimmt hat - jedoch im kleinen, überschaubaren Rahmen eines Bezirks-Liquids ist das so garnicht möglich, über Delegationsketten sein Abstimmverhalten zu verschleiern.

Frage: Gibt es eine Möglichkeit, eine anonyme Abstimmung zu machen, wie bei einer geheimen Wahl?
Antwort: Ja, aber man kann sowas nur im Rahmen einer Versammlung machen. Im Netz ist das nicht möglich.

Frage: Warum muss das Liquid überhaupt verbindlich sein?
Antwort: Damit man damit Politik machen kann. Kein Mensch stimmt ab, wenn da nichts verbindlich entschieden werden würde.

Matze: Würde es in die Geschäftsordnung der Fraktion mitaufnehmen, dass ein Liquid-Beschluss verbindlich ist, es sei denn man begründet (in Extremfällen mit seinem Gewissen), weshalb man sich im Einzelfall gegen einen Liquid-Beschluss entscheidet. Er hätte sehr gerne einen solchen Kommunikationskanal. Es wäre gut, als Fraktion erst mal Erfahrungen mit einem Liquid zu sammeln.

Christian: Beteiligung im Liquid ist seines Erachtens immer dann hoch, wenn eine Abstimmung verbindlich ist und führt als Beispiel die auffallend hohe Beteiligung direkt vor Landesmitgliederversammlungen (LMV) an, wenn die Liquid-Beschlüsse anschliessend auf den LMV's auch verbindlich abgestimmt werden sollen.
Beispiel aus der Crew: Einer hatte die Idee, dass erteilte Delegationen nach 6 Monaten verfallen sollten und dies als Abstimmung ins Landesliquid eingestellt => Antrag wurde angenommen. Danach landet das beim Vorstand und dieser muss nun nochmal darüber abstimmen - eine verbindliche Liquidabstimmung würde den zweiten Schritt unnötig machen.

Frage: Wie kann man die Leute motivieren, daran teilzunehmen? Ihr behauptet, es liege an der Verbundenheit der Beschlüsse. Es muss eine Qualitätssicherung mit rein. Die Qualitätssicherung wird im Liquid passieren durch die Beteiligung. Es ist ja auch motivierend, wenn ein eigener Antrag es bis in die BVV schafft. [...]

Warum ist Nachvollziehbarkeit wichtig?
=> Weil alles andere quasi ein Wahlcomputer wäre und die Abstimmungsergebnisse somit immer anzweifelbar sind.

- Das Liquidproblem wird allgemein nochmal erklärt -

Wir diskutieren hier zwei verschiedene Sachen: 1. Das technische Problem des Liquids, 2. Wie sicher sind meine Daten?
=> Nein

Generelle Diskussion über LiquidFeedback entsteht [...] [Protokollant kommt nicht mehr nach]

Matze: Könnte man evt eine Clearing-Stelle zwischenschalten?

Heide: Wir haben im Bundesliquid definitiv "Sockenpuppen" (=Fake-Accounts). Wie es im Landesliquid ist, keine Ahnung. Wenn wir jetzt im Landesverband Berlin in einer Woche darüber abstimmen wollen. Dann wird es auf die Partei [...]

Rik unterbricht Heide und fordert GO-Antrag auf Redezeitbegrenzung, man erfragt die angedachte Länge der Redezeitbegrenzung und stimmt anschliessend ab:

GO Antrag: Redezeitbegrenzung auf 5 Minuten

• 8 Ja
• 6 Nein

→ GO-Antrag angenommen

Heide fährt fort und führt aus, weshalb ein Liquid mit Angabe des bürgerlichem Namens solch einen gravierenden Einfluss auf die Zukunft der Partei hat. Dies wird eine Menge Auswirkungen haben. Wir wollen ja Liquid Democracy (LD) in die Gesellschaft tragen und nicht nur Basisdemokratie in der Partei betreiben. Mit LD würde das gut funktionieren.
Wir müssen einfach vorleben, wie Demokratie funktioniert. Und wir müssen Verantwortung für unsere eigenen Entscheidungen übernehmen. Alles andere wäre ein Wahlcomputer. Also wenn wir hier über ein Bezirksliquid abstimmen würden und wenn wir dann ein pseudonymes Liquid machen, wird die Piratenpartei in Zukunft keine Chancen haben.

Daniela (VL): Springe da in die gleiche Kerbe, ist ja auch ein philosophisches Problem. Wie wird denn das gehen, wenn bei Ebay meine Aktivitäten noch auf Jahre gespeichert werden? Und Sachen auf Dauer über mich gespeichert werden? Wir brauchen eine Art von neuer Höflichkeit, wo sich die Gesellschaft an diese neue Gegebenheit anpasst, wenn wir LD als Fundament einer neuen Gesellschaft haben. Zum Beispiel: "Hey, vor 5 Jahren war er noch für Abtreibung, jetzt ist er dagegen." Anwort müsste sein: "Ja, man muss ja auch das Recht haben, sich umzuentscheiden". Vielleicht müssen wir jetzt einfach mal die Geburtswehen dafür aushalten.

Christian: Wenn wir uns ansehen wie die Bundestagswahl heutzutage aussieht: Da kriegt jeder 'ne Einladung, wer wählen darf. Dann kommt man zum Wahllokal. Da zeigt man seinen Perso vor, es wird nachgeguckt, ob du nicht schonmal abgestimmt hast und du bekommst dann einen Stimmzettel und der kommt dann in eine Box. Das kriegt man technisch einfach nicht hin.
Beispiel Internet-Banking: Da gibt’s phishing, um die Pins abzugrasen. Das ist einfach nicht sicher, da kann die Bank was vom Pferd erzählen. Egal. Also wenn ich von meinen PC aus eine Stimme in LQFB abgebe, dann kann da schon einiges schiefgehen. [...] im Zweifelsfall kann es sogar auch der Admin selbst manipulieren. Das ist anders als im Wahllokal, wo die Stimmzettel dann korrekt verifiziert sicher drin sind. Ich kann eine Datenbank auch nicht zur Überprüfung ein zweites mal auszählen; wenn sie erstmal manipuliert ist, war's das dann. Bei einer Wahl lass ich ja auch nicht einen Wahlbeobachter...
[Redezeitbegrenzung vorbei]

Rik: Wir haben 2 Jahre lang Erfahrung mit dem Liquid-System. Wir müssten eigentlich genau wissen wie es funktioniert und so weiter. Stattdessen haben wir hier in der Diskussion einen Teilaspekt der Psychologie: Wer lügt kommt ins Allgemeine -> wir haben kein einziges Argument der Pro-Klarnamen Befürworter gehört, weil die Befürworter sich garnicht mit LiquidFeedback auseinandergesetzt haben. Es braucht eine starke Beteiligung. Wenn die Beteiligung sinkt, gibt es innerhalb des Systems aber keine Möglichkeit, die Mitglieder über wichtige Abstimmungen zu informieren. Dann gibt es Delegationsmonster, die über 100 Delegationen bekommen (Anm.: und eine entsprechende Stimmgewalt haben und damit einen Antrag quasi allein durchbringen können). Da sind einfach nur Sachen da, aufgrund derer das hochgradig undemokratisch wird, wenn die Beteiligung nicht sonderlich hoch ist. Weil das dann einzelne Personen durchdrücken können. Ich hoffe, ich habe gut begründet, dass das System abzulehnen ist. Thema persönliche Nachteile durch Klarnamen: Anne Helm ist in der BVV, die bekommt von ihren Kollegen z.B. gesagt: Wie, du bist bei den Piraten? Du kannst uns doch unsere Tantiemen nicht wegnehmen.
[Redezeitbegrenzung vorbei]

Piratenneo (Lydia): Ich hab' neulich gehört, dass man eine Delegation garnicht ablehnen kann. Finde ich undemokratisch. Argument Sicherheit: Wenn die Sicherheit nicht hergestellt ist wie kann das Liquid dann [...] Habe genügend Argumente gehört, das Klarnamen-System eher abzulehnen. Finde, dass ist eine ideologische Sache, warum das jetzt unbedingt eingeführt werden muss. Ich finde, man sollte das nicht heute entscheiden. An die Wahrscheinlichkeit von "Sockenpuppen" glaub' ich nicht, vorallem nicht in einem so persönlichen Kreis wie Neukölln. Ich finde, dass Klarnamen-Liquid in Neukölln nicht durchzuführen ist. Vielleicht sollte man auch nach anderem Tool schauen.

Ein neuer Pirat: Hab mir jetzt mal beide Standpunkte angehört. Liquid Democracy ist ja auch eine Herzensangelegenheit der Piraten. LD und Klarnamen passen ja schon zusammen, weil man ja auch zu seiner Meinung stehen sollte. Jetzt haben wir aber den Spezialfall, dass wir LD in einem kleinen Biotop wie Neukölln einrichten wollen und ich finde, LD ist überparteilich gemeint u. nicht für so eine kleine Organisationseinheit wie Neukölln. Klarnamen ja - aber nur, wenn wir ein LD haben, das überparteilich ist. Wenn es innerhalb einer Partei ist, dann brauchen wir wie bei Kommentarfunktionen sowas wie Pseudonyme, denn anders funktioniert das ja auch im Internet nicht.

Thorsten: Ja, ich find' das Thema LD auch schwierig und man kann da in beide Richtungen diskutieren. Zum Thema Bundestagswahlen: Ich denke, das funktioniert, weil da genügend Vertrauen drin ist, weil es etabliert ist. Kenne das mit dem Vertrauen, weil ich schonmal für geistig Behinderte die Stimme abgegeben habe....
Ich meine, wir könnten auch hier einfach mal versuchen, unsere Erfahrungen zu sammeln. Und ich denke, man kann viel besser darüber argumentieren, wenn es diese Erfahrungen dann gibt. Ich glaube wir brauchen das Liquid ziemlich schnell - und dann kann man immernoch schauen, wo es Probleme gibt und dort nachbessern.

Die Admindebatte wird in dem Fall noch zu wenig geführt. Das Thema [Manipulation] bleibt ja auch unabhänig davon bestehen (Klarnamen und Pseudonyme). Ich denke, da gibt’s genügend Know How darüber, sich auch mal verifiziert zu unterhalten.

Paulio: Habe nur 2, 3 Sätze dazu: Ich glaube auch, dass es nicht das Problem der Klarnamen ist, sondern dass richtig gezählt wird. Und ich denke, auch Menschen sind manipulierbar. Und da ist das Thema Klarnamen oder Pseudonyme nicht das Problem. Wenn am Schluss rauskommt, dass dieses Liquid bei einigen Sachen nicht geeignet ist, ja dann muss man das ja nicht dafür nehmen.

Xenia: Es ging vorhin um eine Monika Belz. Die ist mir garnicht bekannt. Anscheinend ist da was vorgefallen. (Zwischenruf: Nee, eigentlich nicht) Aber anscheinend ist sie ja bekannt. Wenn man den Namen hat, kann man ja auch mal nachgucken, wer das ist. Ich finde das auch transparenter und nachvollziehbarer, wenn man jemanden kennt und weiß warum jemand wie abgestimmt hat. Also bei Pseudonymen, wenn jemand z.b. Blume32 heißt oder so. Meine Aussage ist: Ja, ich kann nachvollziehen, dass es da Probleme geben könnte. In meinem Bekanntenkreis schauen mich Leute auch komisch an, wenn jemand sagt, dass ich bei den Piraten bin - aber das ist mir dann ja auch egal. [...]

Matze: Delegationen vergeben ist höchst demokratisch (führt das näher aus).
Einwand von Lydia: Delegationen erhalten möchte sie aber z.B. nicht und dann möchte sie diese auch ablehnen können.

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- Pause von 20:10 Uhr bis 20:47 Uhr -

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Matze zieht seinen Redebeitrag zurück und merkt an, dass es ist ihm egal ist, Hauptsache es passiert da endlich mal was.

Christian: Es wird irgendwann Gebietskennzeichen im Landes-Liquid geben. Wo man z.b. reine Neukölln Themen abstimmen kann nur für Neuköllner Mitglieder. Die Frage hier ist aber, wenn wir ein Klarnamen-Liquid haben wollen, dann müssen wir das selber machen, falls die Landespartei nicht insgesamt beschließt, ein Klarnamen-Liquid machen zu wollen.

Frage: Gibt es schon ein fertiges Klarnamen-Liquid?
Heide: Ja, in X-Hain, aber erst als Sandkastenversion. Pankow hat das auch schon beschlossen, aber noch nicht eingeführt.

Zwischenfrage: Können wir nicht als ersten Wahlgang machen, ob wir ein Liquid wollen?
Bunt: Gibt es schon als Beschluss aus der letzten Gebietsversammlung.

Frage: Ist es bezüglich der geplanten Gebietskennzeichen im Landes-Liquid absehbar, wie lange es dauern wird, bis es diese gibt?
=> Nein, nicht genau, sollte aber eigentlich noch dieses Jahr sein.

Frage: Wären wir schneller mit der Einrichtung eines Bezirks-Liquids als das Landes-Liquid mit den Bezirkskennzeichen dauern würde?
=> Kann man nicht genau sagen, es müsste auf jeden Fall aus den eigenen Reihen gemacht werden.

Geht es jetzt hier und heute im Prinzip nicht eigentlich nur um die Frage: Klarnamen oder nicht?
=> Ja, aber nächste Woche wird auch auf der LMVB darüber abgestimmt, ob man ein Klarnamen Landes-Liquid haben möchte.

Sockenpuppenproblem: Mit irgend einer geeigneten Form von Akkreditierung könnte man das begrenzen, oder?

=> Ja... in X-Hain muss man sich auf einer Gebietsversammlung akkreditieren.

Ein Punkt noch: Die Klarnamen sind ohne einloggen nicht sichtbar und man sieht uneingeloggt auch keine Historie?
=> Korrekt, ja

Frage: Wollen wir ein Meinungsbild machen?
=> Ja...

Davor noch eine Frage: Klarnamen würde doch Klarname auf immer bedeuten, oder? Aber das Recht auf geheime Wahl ist doch noch vorhanden, oder?
=> Ja, aber geheime Wahl ist nur auf einer GV/Mitgliederversammlung möglich.

Man könnte im Liquid eine Initiative machen: Bei einem Veto von x% muss die Initiative auf einer GV abgestimmt werden.
=> Müsste allerdings auch mit in die AGB's aufgenommen werden.

Bei einem Veto von nur einer Person könnte getrollt werden (=> jedes Thema müsste dann auf einer GV abgestimmt werden), also wäre hier ein höheres Quorum im zweistelligen Bereich sinnvoll.

Meinungsbild:
Sind wir für Klarnamen?

• Ja:      7
• Nein:  7
• Enthaltungen : 1

Das ist ein interessantes Meinungsbild: Klassische 50-50 Situation...

Nachfrage: Ist es nicht so, dass man erst nach 3 Monaten säumigen Mitgliedsbeitrages nicht mehr stimmberechtigt ist?
=> Heide: Das gilt wohl nur für Bundesversammlungen.

Christian: Wenn die Vetogeschichte mit in die AGB aufgenommen würde, könnte sich dann jemand der Klarnamen-Gegner vorstellen, sich evtl. umzuentscheiden?

Rik: Sofern das im Vorfeld so festgelegt wird, könnte man es sich überlegen...

Evtl. Meinungsbild? Wer würde auf das Landes-Liquid warten wollen?

Anmerkung: Ist eine Frage der Zeit...wann soll das bitteschön kommen? Und wie lange würde das Bezirks-Liquid dauern?
=> Dennis könnte sich das von X-Hain ziehen und dann recht schnell aufsetzen.

Können wir die AGB's nicht eigentlich hier gleich mitbeschließen? Ja... grundsätzlich ginge das.

Anmerkung: Ich würde gerne die AGB's vorher mal lesen, diese noch nicht zu kennen war auch der Grund, mich beim Meinungsbild dagegen zu entscheiden.

Heide: Es gab 3 Einladungen für's BezirksLiquid-Treffen, es ist kaum einer erschienen, insbesondere keiner derer, die eben gegen Klarnamen gestimmt hatten.

Bunt: Erinnert sich an eine Einladungsmail, in der es hieß, dass die Klarnamendiskussion auf den Treffen nicht gewünscht sei. Damit war für ihn als kritisch Eingestellter die Teilnahme uninteressant geworden.
=> Heide klärt sein Missverständnis auf - in dieser Mail von Monika Belz war von einem anderen, überbezirklichen (?) Liquid-Treffen die Rede.

Rik: Ist nicht gekommen, weil er nicht den Eindruck gehabt hat, dass dort noch inhaltlich diskutiert werden würde.

Andre (7tA): Wenn da keine Vorschläge kommen, wie soll man dann auch diskutieren? Rik: Wir hatten heute ja Vorschläge, aber die wurden ja abgebügelt.

VL: Haben doch jetzt das mit dem Veto, wo etwas auf einer GV abgestimmt werden soll.

Das müsste ja dann in die Nutzungsbedingungen eingehen und uns müsste klar sein, wie diese im Einzelnen aussehen.

=> Wir können das ja ins Protokoll mit aufnehmen, dass wir ein Veto mit drin haben wollen.

Ergänzung: Wir können ja generell Dinge, auf die wir in der heutigen Diskussion jetzt schon kommen, in die AGB's mit aufnehmen. Wir könnten ja auch erstmal vorläufige AGB's für einen Zeitraum von z.B. 6 Monaten beschließen und den Rest dann nochmal genauer basteln.

Vorschlag: Wir nehmen ein Klarnamen-Liquid mit einer persönlichen Face to Face Akkreditierung, die im Rahmen einer Gebietsversammlung stattfinden muss - nach Vorbild der X-Hainer...

Zwischenfrage: Wenn wir jedesmal eine GV haben wollen, muss der Vorstand ja jedesmal dazu einladen.

Heide: Die X-Hainer machen Akkreditierungsversammlungen z.B. einmal im Monat.

Christian: Das wär ja auch kostspielig, wenn man das jedesmal im Rahmen einer GV machen müsste (wir müssten ja z.B. das Kinski jedesmal wieder mieten). Könnte man das nicht im Fraktionsbüro der Piraten im Rathaus machen?

Matze: Nein, weil keine Parteiarbeit in den Fraktionsräumen gestattet ist. Man kann das ja auch im Rahmen einer Akkreditierungsparty machen.

Vorschlag: Wir beschließen den Beschluss einer... [Aufmerksamkeitsdefizit des Protokollanten]

Was genau sind eure [Anm: =Klarnamen-Ablehner] Knackpunkte? Lasst uns ein funktionelles Klarnamen-Liquid ausarbeiten, welches man abschliessend auch beschließen könnte.

... [erneutes Aufmerksamkeitsdefizit]

Rik: Wenn wir ein Liquid mit "Wünschdirwas" machen: Dann lass uns doch ein Anonymes Liquid mit Namens-Verifizierung per RL-Treffen machen und Leute rauswerfen, die anhand fehlender Beteiligung offenbar nicht mehr mitmachen wollen. Ich finde, da gibt es Einigungsmöglichkeiten, die ideologisch blockiert werden. Wenn das einzige Argument für Klarnamen das Sockenpuppenproblem ist, lösen wir doch einfach das Sockenpuppenproblem?!

Ist ja nicht das einzige Problem.... Brabbeljabrabbelneinbrabbeldiblub...

Xenia: Dieser Vorschlag hat irgendwie was von "Man will die Milch trinken, aber die Kuh nicht melken".

Anmerkung: Ich möchte die Milch trinken, und ich möchte die Kuh melken - aber ich möchte auch wissen, wie die Kuh gehalten wird.

[Anm. Christian: Und ich kann gar nicht so viel Milch trinken, wie ich kotzen will!]

Frage: Was ist der wirkliche Unterschied, wenn der Name nicht in der Benutzeroberfläche auftaucht, aber in einem Tresor? Hemmschwelle? Anmerkung zum Tresor: Man hat einen Admin, der zwar alles dazu weiß, aber die Mitglieder selber können das nicht so leicht überprüfen. Ist 'ne Art Machtfrage.

Christian: Aber man kann das doch aufschreiben, wenn man den Tresor aufmacht und sich das ansieht? => Ja

Frage: Wenn man nicht eingeloggt ist, sieht man ja nicht, wer wie abgestimmt hat. Und eingeloggt ist ja nur, wer Pirat ist, aus Neukölln ist, und eingeloggt ist - sonst könnte man sich das ja nicht angucken. Was befürchtet man unter diesen Gegebenheiten?

Antwort: Naja, aber gibt ja auch genügend Leute, denen die 36 € im Jahr nicht wehtun, wenn sie sich dadurch Zugang zu sensiblen Daten verschaffen können.

Einwand: Schon, aber die müssten sich ja noch akkreditieren und zumindest einmal sich auch persönlich vorstellen.

Rik: Es ist eine naive Vorstellung, davon auszugehen, dass einem sein Abstimmungsverhalten von vor 2 Jahren nicht vorgehalten werden könnte. ... [irgendwas mit Heide].

[...] [Anm. Protokollant: Es folgt gegenseitiges Geflame, was ich nicht mitprotokollieren will...]

Antwort: Es ist eine naive Vorstellung, zu denken, dass einen das Ganze mal um die Ohren gehauen wird.

Zwischenruf: Ja, das Leben ist gefährlich.

Rik: Meine Mutter würde da z.b. nie mitmachen - nach dem Motto: Was, man muss sich da mit Namen anmelden?

Meinungsbild:

Wer ist dafür, so schnell wie möglich ein Bezirks-Liquid mit einer vorläufigen AGB und begrenzter Laufzeit von mindestens 6 Monaten einzurichten?

• 8 Dafür
• 6 Dagegen.

Meinungsbild:

Wer ist für ein bezüglich Account-Verifizierung nachvollziehbares, aber öffentlich Anonymes Liquid mit Tresorlösung?

• 8 Dafür
• 5 Dagegen

Andre (7tA): Ja, ich persönlich meine, dass ich heute begründen kann, wie ich vor zwei Jahren abgestimmt habe. Egal ob ich heute immer noch dieser Meinung bin. Ich könnte auch begründen, warum ich meine Meinung evtl. geändert habe. Ich weiß nicht, warum ich nicht dazu stehen sollte, warum ich für etwas bin und ich kann nicht nachvollziehen, warum andere Parteimitglieder das nicht so sehen. Es geht da nur um Meinungen und da brauchen wir keinen Wahlcomputer.

Einwand: Du kannst zu deiner Meinung stehen, wie du vor 2 Jahren zu etwas gestanden hast, denn dazu stehst Du heute ja auch noch. Aber sieh das mal so - da gibt’s 'nen 16-jährigen Jugendlichen, der im jugendlichen Leichtsinn mal Bullshit gemacht hat, und dann kann man später die Daten zu rausziehen...

Andre (7tA): Ja, das habe ich schon verstanden, aber man kann ja dann begründen, warum man damals so abgestimmt hat. Also bei 16-Jährigen, die mal was Dummes gemacht haben. Also willst du ein Liquid ab 18, oder wie?

... [Irgendwas mit Wahlen]

Was Jugendsünden angeht: Beispiel einer LF-Initiative: 'Ich möchte, dass die NSDAP wieder auflebt' - Das ist ja auch wieder 'ne Frage, wie man damit umgehen kann: Alter, das war vor 20 Jahren, also lass mich heute mit dem Scheiß in Ruhe.

Rik: Irgendwas mit Morlang, den man wohl nicht in den Vorstand gewählt hätte, wenn frühere Drogendelikte bekannt gewesen wären... ^^ lustiiisch, Piraten gegen Drogen ;-)

[...] Man redet wild durcheinander.

Wenn man Parteiseitig Sachen nachvollziehen muss, die ein Jahr, 10 Jahre oder länger zurückliegen, kann man das auch auf einem Datenträger abspeichern und in einem Tresor lagern. Das Problem ist, wenn dies für Jeden relativ leicht zugänglich im Internet steht.

... [weiteres dezentes Aufmerksamkeitsdefizit des Protokollanten]

Man kann ja bezüglich der Datenbank sagen: Man macht einen Datenbankdump und speichert die in einem Tresor. Man kann aber auch selbst jederzeit einen Datenbankdump machen und das Ganze abspeichern.

Man kann nichts aus dem Netz verschwinden lassen. Das bleibt immer da drin. Der Chef z.B. macht dann nicht nur 'nen Dump und sieht so die Liquid-Initiative, sondern meldet sich gleich noch bei Facebook an und sieht das Drogenfoto zu dem Drogenantrag.

[...]

Man muss die Daten garnicht nicht dumpen, weil das Ganze ohnehin im Netz vorhanden ist.

VL: Ich bin hier vom Fach: Da wird nichts gelöscht. Wenn was in Datenbanken vorhanden ist, dann wird das auch nicht gelöscht, es wird nur als gelöscht geflaggt und nicht länger angezeigt. Wenn also etwas im Internet als „gelöscht“ gilt, dann wird es einfach nur nicht angezeigt.

Allgemeine Diskussion darüber mit den gleichen Argumenten.

... [Bewusstes Aufmerksamkeitsdefizit des Protokollanten]

Ein Vorschlag von Christian: Man kann ja in bestimmten Zeitabständen ein Dump ziehen und das in einem Tresor speichern. Aber man muss sich auch bewusst sein, dass diese Daten auch von jedem anderen gedumpt werden können. Aber man kann derart erreichen, dass es für andere Mitglieder nach einer bestimmten Zeit nicht mehr angezeigt wird. Man könnte das auch so machen, dass diejenigen, die sich neu anmelden, nicht sehen können, was wie vorher von Jemanden abgestimmt wurde...

Rik: ... [Irgendwas mit Orwellstaat und Auflösen] Wir brauchen doch nur eine Datenbank darüber, wer in diesem System angemeldet wird - und dann könnte man das ja auch alle paar Jahre resetten und nochmal neu aufsetzen.

Zum Orwellstaat: Es gibt genügend Menschen, die jeden Tag im Internet unterwegs sind und sich damit arrangieren.

Diskussion über Transparenz vs. Datenschutz geht munter weiter.

Christian: Im Liquid wird doch nur Politisches abgestimmt und darüber diskutiert, aber nichts Privates. Vergleich: Man wird gefilmt auf der Straße bei privatem Spaziergang vs. man wird gefilmt bei politischer Rede - ersteres ist abzulehnen, zweiteres geht klar.

Einwand: Es gibt kaum privateres, als die politische Meinung eines Menschen, seine Gesinnung (bezüglich des Normalbürgers, der nicht in der politischen Öffentlichkeit steht).

Einigungsvorschlag: Halbjahres-Liquid, in dem wir die AGB's gemeinsam erstellen, gegebenenfalls für Liquid mit Klarnamen, in welchem wir alles weitere zusammen diskutieren/erarbeiten.

Meinungsbild:

Soll dieses Halbjahres-Liquid dann auch für BVV-Arbeit genutzt werden?

• Ja:     6
• Nein: 5

TOP 6 - Abstimmung

Antragsabstimmung

Antrag: (Der Antrag wurde formuliert von Daniela u. Christian unter Mitwirkung anderer)

Die Gebietsversammlung beschließt die schnellstmögliche Implementierung eines pseudonym-basierten Bezirks-Liquids, haupsächlich zu dem Zweck, das weitere Vorgehen in Punkto Liquid bezüglich der Betriebsbedingungen, und hier insbesondere der Klarnamensfrage, zu erörtern. Das Liquid wird 6 Monate eingesetzt. Die dort gewonnenen Ergebnisse werden auf einer anschließenden Gebietsversammlung zur Abstimmung gestellt. Die Akkreditierung findet auf einer von mehreren Akkreditierungspartys nach Abgleich mit der Mitgliederliste und des Personalausweises statt.

Abstimmung:

• Ja:     14
• Nein:  0
• Enthaltungen: 0 (ein Akkreditierter ist bereits gegangen)

→ einstimmig angenommen

Wahl des Bezirksliquidumsetzungsbeauftragten

Kandidaten:

1. Dennis
2. Daniela (Stellvertreterin & Unterstützung)

Abstimmung:

• Ja:     12
• Nein:  0
• Enthaltungen: 2

→ Dennis und Daniela nehmen die Wahl an

TOP 7 - Sonstiges

AG Stulle

Heide erklärt kurz, um was es sich handelt. Auf der LMV nächstes Wochenende wird mit ca. 500 Teilnehmern gerechnet; diese wollen auch mit Essen versorgt sein - hier hat sich die AG Stulle bereits bei vorangegangenen LMV's bewährt. Es werden Freiwillige gesucht, die beim Zubereiten behilflich sein wollen. Mehrere Anwesende erklären sich bereit, am Freitag zwischen 16 - 22 Uhr bei Heide zu unterschiedlichen Zeiten einzutrudeln u. mit anzupacken - für ausreichend Messer ist gesorgt ;-)

Neue Crew in Neukölln

Es gibt wohl eine neue Crew in Neukölln, weiß da jemand was drüber?
Matze: Ja, das sind wohl 2 aus Rudow, aber da ist noch nicht viel passiert.
VL: Da soll wohl einer von denen zum Vorstand kandidieren. Das wird wohl kollabieren.

Liquid-Initiative

Katja will als prozentualen Wert des Landesbudgets teilweise als Bezirksbudget ausgegeben geben.

[Anm. Bunt: Hä?]
[Anm. Matze: Hat ich auch nicht so ganz verstanden.. Länderbudget soll teilweise prozentual den Bezirken zur verfügung gestellt werden oder so...]

TOP 8 - Flauschen und Verabschiedung

Es wurde geflauscht und Daniela für die tolle Versammlungsleitung, Matze für's Protokoll und Heide für das leckere vegane Suppencatering gedankt :-)

Die Gebietsversammlung wird gegen 22:30 Uhr von der VL für offiziell beendet erklärt.

Links

→ Betriebsdokumentation LiquidFeedback (Land Berlin, Klarnamen)

→ Protokoll Liquidtreffen am 01.02.2012

→ Blog-Eintrag auf der Neuköllner Webseite zum Gebietstreffen

Glossar

BVVler	Bezirksverordnete/-r
GG	Grundgesetz
GO	Geschäftsordnung
GV	Gebietsversammlung
LD	Liquid Democracy
LMV	Landesmitgliederversammlung
LQFB	Liquid Feedback
VL	Versammlungsleiter/-in
X-Hain	Kreuzberg-Friedrichshain