AG Außenpolitik/Protokoll Telko 2010-10-04

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Telko AG Aussenpolitik 04.10.2010

Aufzeichnung: https://www.mypirates.net/assets/624/AG-Aussenpolitik-Telko-2010-10-04.ogg

!!! 20.00 UHR

Teilnehmer


Vorläufige Tagesordnung

  • TOP 0 Begrüßung
  • TOP 0.1 Bestimmung der Versammlungsleiter
  • TOP 0.2 Bestimmung des Protokollführer
  • TOP 0.3 Namensnennung für das Protokoll
  • TOP 0.4 Wahl Recording ja/nein
  • TOP 1 Beschluss der Tagesordnung
  • TOP 2 Referat Menschenrechte mit anschliessender Diskussion
  • TOP 2.1 Diskussion
  • TOP 2.2 evtl. Formulierung der Eckpunkte eines Positionspapiers zu den Menschenrechten in der Piraten-Außenpolitik
   sofern Zeit bleibt, ansonsten TOPS der nächsten Telko:
  • TOP 3 Neubesetzung der Koordinatoren
  • TOP 4 Zustand / Zukunft der AG
  • TOP 5 Evaluation Thema des Monats
  • TOP 6 Termin nächste Telko


Protokoll

Versammlungsleiter: Gregory Protokollführer: Torsten Fehre

  • Start der Aufzeichnung 20:10 Uhr

TOP 1 Beschluss der Tagesordnung

  • TO ohne Gegenrede angenommen

==TOP 2 Referat Menschenrechte mit anschliessender Diskussion

  • Andi hält Referat
zu finden unter: https://docs.google.com/present/edit?id=0AVdpo4yuihoAZGdqY2R0eDVfMWQ2azRoZGNw&hl=de


TOP 2.1 Diskussion

UDHR: http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte (Art. 27) (Art. 17: Eigentum - extra, beinhaltet also nicht automatisch geistige Schöpfungen)

Foti: Den Artikel 27 II kann man so verstehen, dass er explizit den Urheber schützt und nicht den Verwerter. Ich möchte aber auf Art. 30 hinweisen. Andi: (Art 30 zitiert): <quote>Artikel 30: Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat. </quote>

  • Andi: Das heißt nicht, dass wir explizit die Grundrechte abschaffen. Abgeleitete oder untergeordnete Gesetze düren nicht dazu benutzt werden, dass man sagt "Verteidigung ist Garantiert". Man darf nicht 2 Rechte soweit gegeneinander aufwiegen, dass eines komplett abgeschafft wird.
  • Foti: Das kann man auch so auswerten, dass Rechteverwerter keine expliziten Rechte haben, wenn sie sich auf das Urheberrecht nach Art. 27 II beziehen, dann dürfen sie das nicht. Sie dürfen sich nicht einseitig Rechte herausnehmen.
  • (LordSnow): Warum trennt denn ihr immer die Urheber von den Verwertern? Ich sehe das nicht ganz so, dass man das voneinander abgrenzt
  • Andi: Doch, das kann man gut. Es ist halt so, dass bestimmte Personen beides in Personalunion (Urheber + Verwerter). Trotzdem kann man die Trennung klar vollziehen. Urheber schöpfen. Verwerter kümmern sich um die Vermarktung. Man kann auch eine Plattenfirma aufteilen: Die Verwerter sind diejenigen, die wirtschaftlichen Profit darausschlagen. Das können die gleichen Leute sein wie die Urheber.

(LordSnow): Das erinnert mich an den Fall von Marions Kochbuch. In diesem Fall war auch der Urheber und Verwerter

  • Andi: In dem Fall ist er Urheber, Verwerter und Abzocker in einem. Ihr seid hier aber die AG Außenpolitik
  • Gregory: Art 27 II: Wenn von Urhebern und Werken gesprochen wird, da steht da nichts, wie das konkret auszusehen hat. Da steht nichts davon, dass die Werke 70 Jahre oder längere Zeiträume geschützt sein müssen.
  • Andi: Ich schließe mich dem an. Das sollte auch nicht konkretisiert werden, da das nicht Aufgabe einer solchen Rechtsnorm hat. Das ist auch eine der Kritiken, die man an der EU-Menschenrechtscharta hat. Die mischt sich stark ins Tagesgeschäft ein.
  • Foti: Wir könnten das Thema mit den Laufzeiten konkretisieren: Wenn wir definieren, welche Laufzeiten von Urheberrecht wir haben wollen: Es gibt Werke, bei denen ich mit langen Laufzeiten leben kann. Aber was ist mit lebenswichtigen Medikamenten? Da könnte eine Firma ein Patent darauf haben.
  • Andi: Patente beziehen sich nicht auf diesen Artikel. Sie werden nicht als Menschenrechte betrachtet sondern als gewerbliche Schutzrechte.
  • (LordSnow): Patente beziehen sich aber auch auf Produkte.
  • Foti: Aber gerade bei Patenten ist doch die Idee schützbar
  • Andi: Nein, stimmt nicht.
  • (LordSnow): Warum ist das, was in der Erklärung steht, nicht auf eine Rezeptidee anwendbar?
  • Andi: Es gibt da zwei Dinge: Die Form und die Funktion. Die Funktion ist z.B. das Rezept, dass man etwas nachvollziehen und nachkochen kann. Die Form ist der Text, wie das Rezept beschrieben ist. Es ist ein Werk der Literatur oder Wissenschaft und damit geschützt. Die Rezeptidee ist die Funktion; die ist nicht durch das Urheberrecht geschützt, aber durch ein Patent.
  • (LordSnow): Bei einem Song ist die Notenfolge ähnlich wie ein Rezept.
  • Andi: Die Funktion eines Songs: Bei einem "harten Metalsong" haben die Leute Spaß, werden davon besonders beansprucht. Die Form ist der einzelne Song an sich. Interessanter ist das aber eigentlich bei Sotware. Die Funktion, die ein Programm hat, muss dann aber auch zugänglich sein. Es gibt z.B. festgeschriebene Algorithmen. Wenn ich den jetzt in einer bestimmten Sprache implementieren will, dann kann ich das kaum anders machen. Gleichzeitig ist aber auch die Form nicht geschützt.
  • Andi: Andere Richtung: Das Urheberrecht ist eigentlich für die AG Außenpolitik nicht interessant. Die Frage ist, wie man Eigentum als Grundrecht oder Menschenrecht gesehen werden kann.
  • LordSnow : Wie ist das mit dem Schaden, der erlittern wird, wenn Eigentum weggenommen wird?
  • Andi: Natürlich. Der Begriff "geistiges Eigentum" sollte abgelehnt werden. Ähnlich wie "Raubkopie". Um die Frage "Eigentum als Menschenrecht", darüber sollten wir uns später Gedanken machen. Interessant im Art. 17 ist auch "Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden" da heißt es willkürlich; nichts von systematisch
  • Gregory: Wenn man zur Gewinnung von Bodenschätzen Leute ihres Eigentums beraubt, dann werden dafür auch Entschädigungen gezahlt. Das ist dann auch systematisch.
  • Foti: Es ist natürlich böswillig, wenn man "systematisch" legitimiert. Es geht ja darum, dass man nicht ohne Grund eines Einzelnen enteignet werden kann. Wenn der Nutzen für die Gemeinschaft überwiegt, dann ist das nicht unwillkürlich
  • Andi: Aber in unserem Grundgesetz ist die staatliche Enteignung möglich (z.B. für Autobahnbau). Das ist dann systematisch. Auch die Enteignung im Kommunismus ist systematisch. Der Schutz des Eigentums in der Erklärung der Menschenrechte ist deutlich schwächer als in unserem GG. Es geht ja vor allem auch um die gewaltsame Enteignung (z.B. durch Staatsgewalt)
  • Andreas: Zum Thema "willkürlich": Der Gegensatz dazu ist "auf gesetzlicher Grundlage beruhend". Das führt uns aber nicht weiter. Wir müssen das Urheberrecht aufteilen. Urheberpersönlichkeitsrecht und Verwertungsrecht. Wir wollen etwas am Verwertungsrecht ändern. Was wir wollen, ist doch Regeln zur Vervielfältigung als Nutzungsrecht verankern.
  • Andi: Im Punkt, ob die Urheberrechtsfrage die Eigentumsfrage tangiert, bin ich da auch anderer Meinung. Die Verwertungsrechte möchten wir ja eben einschränken (vor allem in der Laufzeit)

21:05 -- Andi verlässt die Konferenz --

  • Gregory: um ein Blick auf Internationale Beziehungen zu lenken - die UDHR wird ja auch dafür benutzt, Druck auf entwicklungsländer zu machen, um z.B. die Todesstrafen abzuschafen, aber auch den Schutz der Verwerter zu implementieren.

21:08 -- Aufgrund technischer Komplikationen übernimmt Foti die Versammlungsleitung

  • Foti: In int. Beziehungen haben wir eig. eine gefestigte Meinung. Nur noch nicht kodifiziert und durch den Parteitag gebracht. Ich möchte das für die nächste Zeit als Thema zur Bearbeitung nehmen
  • LordSnow: Es gab ja durchaus Leute in der PP, die der Meinung sind, dass Eigentum geistig sein kann. Längerer Thread auf der "Aktiven-ML". (Urherberrecht im LF LordSnow)
  • Andreas: Ich glaub, wir befinden uns auf dem Holzweg, wenn wir über Eigentum reden. Diese Konsruktion können wir nicht angreifen und ändern. Auch nicht "geistiges Eigentum". Eher auf Besitz und Nutzung. Eigentum ist da ja was anderes
  • LordSnow: Eigentum ist aber nun mal definiert worden. Und wie Andi sagte: Eigentum ist OK, aber etwas "geistiges"? Deswegen wäre der Punkt, dass das kein Eigentum ist, ein guter Ansatz
  • Foti: Das sind genau die Diskussionen, die wir für den nächsten Monat über die ML führen können. Wir können hier in viele Details gehen.
  • Gregory: Wir können über vieles reden. Ich glaube nicht, dass wir in einem Monat weniger Askpekte haben als jetzt. Wenn wir das allerdings heute oder die nächsten Tage festzurren, dann können wir da evtl. was ins LF werfen und in Chemnitz vorstellen
  • Foti: Da hast Du im Prinzip recht. Aber wollen wir das nicht erst mal "sacken lassen"?
  • Gregory: Wir sollten versuchen, ein paar Eckpunkte formulieren. Innerhalb der nächsten 2 oder 3 Tage in einem Pad.
  • Andreas: Wir diskutieren über Außenpolitik. Warum sollen wir zu diesem Thema etwas über Geistiges Eigentum sagen? Da kommen wir immer auf den Eigentumsbegriff als solchen.
  • Foti: Gregory ist bei der PPI. Und die haben ein Problem mit der allgemeinen Menschenrechtserklärung, weil diese ihrem Urheberrechtsverständnis widersprechen. Und da die deutschen Piraten noch keine klare Meinung dazu haben, ist das Aufgabe der AG Außenpolitik.
  • Gregory: Im Parteiprogramm kommt auch drei Mal das Wort "Europa" vor.
  • Gregory: Das Thema "geistiges Eigentum" ist Menschenrechte. Sie spielen in der Außenpolitik eine größere Rolle als in der Innenpolitik. Jede internationale Organisation bezieht sich auf die Menschenrechte.
  • Andreas: Ich finde die Argumentationskette nicht OK. Wir haben ein Problem mit Nutzung und Besitz. Darüber kommt man von Eigentum zum geistigem Eigentum, zur Änderung der Menschenrechte
  • Gregory: Dann hast Du den Vortrag nicht richtig verstanden. Wir müssen eben aktuell nichts an der Erklärung der Menschenrechte ändern. Wir haben ja kein Problem mit dem Urheberpersönlichkeitsrecht, sondern nur mit dem Verwertungsrecht. Wir wissen nicht die Konsequenzen aus unseren Forderungen. Deshalb habe ich vorgeschlagen, ein "Gerüst" zu entwickeln. Davon langsam ausgehend müssen wir etwas entwickeln. Wir haben da auch ein paar Jahre Zeit jetzt.
  • Andreas : Grundsätzlich stimme ich dir da zu.
  • Gregory: Wir sollten jetzt die Eckpunkte formulieren. Sie können auch kontrovers sein.


Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

  • Foti: Wenn wir uns auf "Schutz der Urheber ist nicht der Schutz der Verwerter" festlegen, dann können wir der Menschenrechtserklärung so, wie sie dasteht, zustimmen
  • Andreas: Da steht eindeutig der "geistigen und materiellen Interessen"
  • LordSnow: materiell??
  • Andreas: Bei materiell ist nichts einzuwenden. Wenn der Eigentümer ein Einzelner ist, kann ich auch damit leben. Aber wenn ein großes, internationals Unternehmen damit Profitmaximierung betreibt ...
  • Andreas: Die allgemeine Erklärung sagt nur "Urheber", nicht "Verwerter" und nicht "Produzent". Wenn Du einem Urheber das Recht streitig machen willst, seinen Verwerter auszumachen ...
  • Foti: Das Verlagswesen war notwendig zu seiner Zeit (vor 200 Jahren) uns ist heute nicht mehr notwendig.
  • LordSnow: Der 1. Absatz in Art. 27 ist die Schranke für Absatz 2. Materielle Interessen sind nur soweit schützenswert, solange der Schutz niemandem den Zugang zum kulturellen Leben verwehrt.
  • Foti: Wir haben in unseren Gesetzen durchaus andere Konflikte drin. Bei einem Grundstück im Naturschutzgebiet ist das Eigentumsrecht auch eingeschränkt. Das bezieht sich aber auf die Nutzung. Ich würde mich darauf konzentrieren.
  • Gregory: Wenn wir sagen, dass ein kein geistiges Eigentum gibt: Gegen welchen Artikel verstoßen wir?
  • Gregory: Die Autoren der Menschenrechtserklärung waren der Meinung, dass Urheberrecht nicht geklärt ist.
  • ... : Was genau ist "geistiges Eigentum"?
    • ... : Das, was ich im Kopf habe und dir nicht sage ;-)
  • Gregory: In der Tat ist Eigentum auch etwas, was nicht vergeht. Eigentum eines Gegenstands hat man immer. Geistiges Eigentum ist zeitlich limitiert (z:B. 70 Jahre nach Tod des Verfassers). Es kann schon allein deswegen kein Eigentum sein
  • Foti: Aber diese 70 Jahre werden immer ausgebaut ...
  • Gregory: So lange es keine "Ewigkeit" ist ...
  • Foti: Das geht hier um eine Bezeichnungsfrage.

-- Kurze Diskussion über Patente --

  • Gregory: Klar, Patente sind industrielle Schutzrechte. Aber der Schutz darin hat auch ganz andere Dimensionen.
  • LordSnow: Zum Abs 2 von Art 27: Da steht ja nur etwas von materiellen Interessen. Wenn ein Urheber das Recht nach Geldverdienen besitzen soll, dann bedeutet es auch, dass der Urheber ....
  • Gregory: Wir müssen uns darauf
  • Andreas?: Wir haben im GG stehen "Eigentum verpflichtet". Vielleicht können wir soweit mitgehen "Eigentum verpflichtet zur Veröffentlichung". Aber da steht nix von kostenloser Veröffentlichung.
  • Gregory: Die Forderung nach freiem Zugang zu Wissen wollen ja einige als Menschenrecht ableiten. Es ist ja häufig so, dass in einer Situation mehrere Rechte gegeneinander gestellt werden müssen. Deswegen ist es nicht möglich, Privateigentum an einem Menschen zu haben.
  • Foti: Ich hab den Eindruck, als versuchten wir Tauschbörsen über Meschenrechte zu diskutieren
  • Wir sollten den Begriff "geistiges Eigentum" ablehnen
  • Andreas: Wenn jemand ein Werk geschaffen hat, dann kann man natürlich entsprechendes Honorar fordern. Da kann niemand verbieten, da was zu verkaufen.
  • Gregory: Da sind wir wieder bei den Schutzfristen, die wir ja schon lt. Parteiprogramm längst senken wollen. Und wir fordern den Schutz des nichtkommerziellen Kopierens. Solange niemand verdient, ist ja alles in Ordnung.
  • Foti: Mit der Forderung nach Schutzfristverkürzung stimmen alle überein. Aber in der kostenfreien Kopie für Privatzwecke: Wie willst du Geld mit Produkten verdienen, die nur privat genutzt werden können?
  • Gregory: Es ist aber nicht Aufgabe der Politik, veraltete Geschäftsmodelle zu schützen. Wir zahlen ja schon GEMA für Leermedien, etc.
  • LordSnow: Man kann mit der gleichen Argumentation sich das Recht auf eine kommerzielle Kopie ableiten.
  • Foti: Das hieße, dass der Schöpfer leer ausgeht und derjenige, der es kommerziell verwertet, allein ausgeht.
  • LordSnow: Es geht ja nicht darum, dem Urheber etwas zu verbieten sondern anderen etwas zu erlauben.
  • Foti: Ein Beispiel ist ja Google. Das Problem ist ja nicht, dass die das machen, sondern dass die das alleinige Nutzungsrecht haben, mit ihren Bildern Geld zu verdienen. Google hat ja auch ein Eigentumsrecht an den Bildern.
  • LordSnow: Aber vielleicht reicht es ja auch, dass Google das Recht bekommt, als Urheber dazustehen, und das reicht. Ich stelle meine Bilder auch komplett ohne Lizenz ins Netz
  • Gregory: Wenn jemand 2 Mill: Euro jährlich mit einem Lied verdient, dann kann der eigentliche Urheber überhaupt nichts bekommen. (Happy Birthday).
  • Haibaer: Problem Urheberrecht auch mit Geo-IP-Tagging
  • LordSnow: Was ist wenn ich Musik habe die in meinem Land korrekt bezogen wurde, aber im anderen Land noch Schutzfristen unterliegt?


Ideensammlung

  • Wir wollen die Menschenrechte nicht verändern
  • Schutz der Urherber ≠ Schutz der Verwerter (vom Art. 27II nicht gedeckt)
  • Ist privates Eigentum an anderen Menschen zulässig (Sklaverei, Leibeigenschaft)? -> nicht.
  • Recht auf Information
  • Recht auf Informatielle Selbstbestimmung
    • Recht am eigenen Bild
  • Der Absatz 1 in Art. 27 ist die Schranke für Absatz 2. Materielle Interessen sind nur soweit schützenswert, solange der Schutz niemandem den Zugang zum kulturellen Leben verwehrt.
  • Kein Recht für den Schutz des "geistigen Eigentums" ist erkennbar aus der UDHR ableitbar.
  • Urheberrecht als etwas, was wir als Gesellschaft erschaffen haben, kein "gottgegebenes" Menschenrecht. Wir haben das als Gesellschaft erschaffen,weil wir einen Vorteil davon sehen, wenn jemand schöpferisch tätig wird und so jemanden entsprechend zu motivieren
    • Wenn es andere Möglichkeiten gäbe dies zu erreichen, dann könnte das Recht weg :-)
  • Konkretisierung des Begriffs "geistiges Eigentum" durch Neuerungscharkter mit Verfallsdatum und eindeutiger Zuordnung zu einer Person oder Gruppe
  • Eigentum: Rechte der indigenen Völker, Patente (Auf Informationen, Saatgut, Lebewesen), Sklaverei, Menschenhandel, Vertreibungen und Entschädigungen, Okkupation (z.B. Israelische Siedlungen im West-Jordan Land, Türkei und Armenien); Monopole

Wir erkennen die allgemeine Erklärung der Menschenrechte vollumfänglich an. Wir erkennen einen Schutz der Interessen von Urhebern, jedoch nicht ein ausschließliches Eigentumsrecht, wie es in Art. 17 für materielle Güter definiert ist.


Idee für einen zusätzlichen Artikel: Art. 27 Abs 3: "Niemand darf auf Grund dieses Artikels in anderen in den UDHR definierten Rechten eingeschränkt werden."

Hier einfügen

Paper soll hier ausgearbeitet werden: http://aussenpolitik.piratenpad.de/12

TOP 3 Neubesetzung der Koordinatoren

  • Gregory: Michael hat einen Text verfasst, wir müssten den mal ins Netz stellen. Es gab eine kurze Diskussion darüber, wer wen vorschlägt, das ist aber nicht vorangeschritten. Julia steht nicht zur Verfügung. Ich würde es auch ungern übernehmen wollen.
  • Foti: Bei mir ist es schwierig zu sagen. Außenpolitik ist "mein Thema". Das hab ich studiert; ist zeitlich/familiär etwas schwierig. Aber wenn sich kein anderer findet, mach ich es.
  • Michael: Ich kann da auch etwas Verwaltungsarbeit übernehmen
  • LordSnow: Ich würde die "programmatische Voranbringung" übernehmen
  • Foti: Ich möchte trotzdem die Stellen ausschreiben. Ich möchte nicht, dass es nachher heißt, man hätte gemauschelt und sich die Posten angeeignet.

Wir schreiben das jetzt aus bis Ende Oktober. Eine Mail auf die Liste und eine Wiki-Seite. Bis dahin kommissarisch. Micha würde das übernehmen


  • Andreas: Die Besetzung des Koordinators war doch schon in der Tagesordnung angekündigt. Ich denke nicht, daß sich bis Ende Oktober jemand findet, der heute nicht dabei ist.
  • Foti: Es war halt nicht öffentlich. Lass es uns noch einen Monat dahinschreiben und gut. Andreas hat Recht; ich glaub nicht, dass sich bis Oktober jemand findet. Aber damit das alles entsprechend transparent und demokratisch abläuft, warten wir da noch einen Monat

TOP 4 Zustand / Zukunft der AG

wird vertragt. AG "Europa" scheint tot zu sein.

TOP 5 Evaluation Thema des Monats

  • Gregory: Wir hatten gesagt, wir machen etwas über Menschenrechte. Es war leider etwas zuwenig Diskussion.
  • Foti: Die Diskussion war zum Teil zäh. Es kam lange nix. Ich wollte aber auch nicht aggressiver reingehen, damit die Leute was sagen
  • Gregory: Sobald wir Ergebnisse produzieren, werden wir auch für andere interessanter
  • Foti: Die Herausforderung, ergebnisorientiert zu arbeiten, wird letztendlich an uns drei Koordinatoren hängenbleiben
  • in der nächsten Woche - durcharbeiten des "Ideensammlung" Pads http://aussenpolitik.piratenpad.de/12
  • Gregory : Ansonsten das Thema "Eigentum" noch genauer ausarbeiten
  • Foti: Eigentum ist eigentlich nach innen zu klären. Und wenn wir das definiert haben, dann können wir das nach außen vertreten.
  • Foti: Es passt zwar nicht, aber wir haben immerhin ein relativ funktionierende AG. Ich kann auch auf die Trollwiese von der Aktiven gehen ... wir könnten das aber an die AG "Innenpolitik" geben. Was haltet ihr davon?
  • Gregory: Find ich OK. Man kann generell mehr Leute einbeziehen
  • Andreas: Finde ich auch gut.

Thema das Monats

  • Oktober: Menschenrechte
  • November: Meinungsfreiheit

TOP 6 Termin nächste Telko

Die nächste Telko findet am 18. Oktober 21:00 Uhr MESZ im Hessen-Telko-Server Raum 8006 statt.

ENDE 23:00 Uhr

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